گپی با میشل ستبونف عکاس انقلاب اسلامی ایران

به گزارش مجله شبانه باشگاه خبرنگاران، شاید اسمش را ندانیم، اما کافی است بگوییم عکاس همان عکس معروف امام خمینی زیر درخت سیب در نوفل‌لوشاتو است. میشل ستبون، عکاس نامدار فرانسوی حالا دیگر در شصت و یک سالگی موهایش سفید است و عکس گرفتن از انقلاب‌ها و جنگ‌ها را کنار گذاشته.

 او دیگر آن جوان بیست و شش ساله‌ای نیست که با دوستانش در تحریریه مجله سیپا بحث می‌کرد تا آنان را متقاعد کند تحولاتی در ایران در شرف وقوع است که رهبرش، همان پیرمردی است که در باغ نوفل‌لوشاتو زندگی می‌کند.

ستبون برای ایرانی‌ها عکاس و راوی مهم‌ترین اتفاقات تاریخ سیاسی در قرن اخیر است. از آن سو، ایران هم برای ستبون سکوی پرتاب او تلقی می‌شود؛ جایی که او را به یکی از مهم‌ترین عکاسان خبری تبدیل کرد. حالا این عکاس ـ که روزگاری بین وقایع میدان ژاله و باغ نوفل‌لوشاتو در جنب و جوش بود و با دوربینش تصاویر ماندگاری خلق می‌کرد ـ برای داوری یکی از جشنواره‌های عکس به ایران سفر کرده است. او سال‌هاست از عکاسی خبری فاصله گرفته، به جایش عکاسی هنری می‌کند و در پروژه‌های مختلف عکاسی شرکت می‌کند و گاهی هم به داوری در جشنواره‌های مختلف می‌پردازد.

 برای انجام این گفت‌وگو میشل ستبون را به روزنامه جام‌جم دعوت کردیم. در حین بازدید از بخش‌های مختلف، باورش نمی‌شد که روزنامه این همه نیرو داشته باشد. شاید این هم بخشی از تصور منفی است که خود ستبون می‌گوید خارج از ایران نسبت به کشور شما وجود دارد اما او این تصور را دوست ندارد. می‌گوید سعی می‌کند دوستانش را در خارج از کشور متقاعد کند ایران هم کشوری است مثل همه کشورها. با این حال دوستانش به او می‌گویند جاسوس ایران.

چندمین بار است به ایران سفر می‌کنید؟

چهارمین بار بعد از انقلاب است که به ایران سفر می‌کنم. البته این بجز دفعاتی است که در روزهای انقلاب به ایران می‌آمدم چون آن روزها زیاد بین ایران و فرانسه در سفر بودم.

نسبت به آن زمان چقدر ایران تغییر کرده است؟

مشخصا از کدام جنبه منظورتان است؟ مسلما شهر خیلی بزرگ شده است.

منظورم از منظر فرهنگی است.

همیشه بیرون از ایران این حس وجود دارد که نمی‌دانند در این کشور چه اتفاقاتی رخ می‌دهد و برایشان ایران کشوری عجیب است اما ایران هم مثل بقیه کشورها و دارای همان جذابیت‌هاست. با دوستانم که صحبت می‌کنم برایشان عجیب است ایران می‌آیم. فکر می‌کنند می‌خواهم به فضا بروم. از چیزهایی که اینجا می‌بینم، تکنولوژی‌ای که اینجا استفاده می‌شود، فعالیت جوانان و عکاسانی که دارند کار می‌کنند و کسانی که کار هنری می‌کنند، نتیجه می‌گیرم ایران هم مثل همه جای دنیاست. من تفاوت خاصی نمی‌بینم.

چقدر سعی می‌کنید این ذهنیت را به دوستانتان منتقل کنید؟

به هرحال بسیاری هستند که چنین نگاه منفی‌ای دارند. تغییر این نگاه کار آسانی نیست. من چیزی را که می‌بینم برایشان شرح می‌دهم. به آنها می‌گویم حداقلش این است که ایران طی این قرن هیچ جنگی را شروع نکرده است، اما آمریکا جنگ‌های بسیاری برافروخته و در مناسبات و امور داخلی بسیاری از کشورها دخالت کرده است. آمریکا عامل نابسامانی بسیاری از کشورها شده و در امور داخلی بسیاری از کشورها دخالت کرده است. همیشه می‌گویم همین کشورهای خاورمیانه و حوزه خلیج فارس، در سال‌های اخیر هیچ تولیدی جز نفت نداشته‌اند اما ایران تولیدات زیادی جز نفت داشته است. ایران تولید هنر و هنرمند داشته است.

تولید عکاس و گرافیست و کاریکاتوریست داشته است. ایران تولید فرهنگ داشته است. عادلانه نیست که شما روی کشوری فوکوس کنید که بگویید آنجا آزادی زیر سوال می‌رود، اما در کشوری مانند عربستان این آزادی زیر ذره‌بین نباشد. به هیچ‌وجه عادلانه نیست. چون من عکاسی حرفه‌ای خود را از ایران شروع کردم همواره احساس دینی نسبت به کشور شما در خود احساس می‌کنم. به همین دلیل سعی می‌کنم در رفت و آمدهایم به ایران، این تغییرات و این موضوعات را با دوستانم در دیگر کشورها مطرح کنم تا بدانند ایران آن کشوری نیست که در بیرون گفته می‌شود.

شما خودتان سال‌ها کار رسانه‌ای انجام داده‌اید. فکر می‌کنید چقدر رسانه‌ها بخصوص رسانه‌های غربی در ساخت چنین تصور منفی از ایران در ذهن مردم دنیا موثر بوده‌اند؟

پوشش خبری به‌تنهایی نمی‌تواند نقش‌آفرین باشد. ریشه‌های این موضوع به دلایل بسیار زیادی برمی‌گردد، از جمله دلایل سیاسی. به هر حال روابط سیاسی ایران با کشورهای همسایه‌اش و با دنیا تعیین می‌کند چه نگاهی به ایران در دنیا وجود دارد اما کتمان نمی‌کنم که سیل اخبار منفی درباره ایران در شکل‌گیری ذهنیت منفی مردم دنیا نقش داشته است. اتفاقاتی می‌افتد که برای مردم توجیه‌پذیر نیست. مثلا ایران و فرانسه قبل از انقلاب روابط بسیار صمیمانه‌ای داشتند اما دو سال بعد از پیروزی انقلاب ایران به یکباره فرانسه تغییر جهت می‌دهد و در جنگ ایران و عراق، از عراق حمایت می‌کند و همین باعث روابط تیره می‌شود. این مسائل از نظر مردم عادی خیلی شفاف نیست. شاید به خاطر این که کشور فرانسه با دوستانش روابط بهتری برقرار می‌کند و دوستانش را بر اساس منافعش تعیین می‌کند. بنابراین از آنها حمایت می‌کند. رابطه بین کشورها در دنیای امروز براساس منافعشان تعریف می‌شود. این‌که از ایران دفاع می‌کنم و از اتفاقات مثبت ایران می‌گویم، برای دوستانم عجیب است. حتی به من می‌گویند جاسوس ایران. خارج از ایران نمی‌توانند برخی تصمیمات حکومت را از مردم عادی جدا کنند. شاید هم دلیل ذهنیت منفی در بیرون از ایران همین باشد؛ اما شیطان ایران نیست، بلکه آن کشوری است که این همه جنگ و ویرانی طی یک قرن اخیر در جهان به بار آورده است.

در حال حاضر چه کاری انجام می‌دهید؟

کارهای زیادی انجام می‌دهم. همچنان عکاسم. یک مجموعه سه جلدی درباره تاریخ فتوژورنالیسم دارم که روز جمعه گذشته جلد سوم آن رونمایی شد. قبلا عکاسی جنگ می‌کردم، اما سنم بالا رفته و قدری شرایط ناامن شده است. به همین علت کمتر می‌توانم مثل سابق عکاسی جنگ کنم. به عکاسی هنری روی آورده‌ام. برای چند مجله و نشریه هم عکاسی می‌کنم. با یکسری گالری‌ها هم برای برپایی نمایشگاه همکاری دارم. در داوری برخی جشنواره‌های عکس در نقاط مختلف دنیا هم شرکت می‌کنم. به سفر هم علاقه‌مندم. سعی می‌کنم هر روز کارم بهتر شود. در اروپا عکاسی خبری خیلی جایگاه سابق را ندارد چون تعداد عکاسان خبری هر روز افزایش می‌یابد و از طرفی بودجه‌ای که برای این کار در نظر گرفته شده هر روز کمتر می‌شود.

سوال بعدی من در همین ارتباط است. معمولا شما در انقلاب‌ها و جنگ‌ها عکاسی کردید و بیشتر به عنوان عکاس خبری شناخته می‌شوید. چطور شد که به عکاسی هنری روی آوردید؟

شرایط سنی یک زمان اقتضا می‌کرده و می‌توانستم از انقلاب‌ها و جنگ‌ها عکس بگیرم اما الان نمی‌توانم. وقتی عکاسی خبری می‌کنید، محیط برای شما تعیین تکلیف می‌کند که چه کنید. این خاصیت فتوژورنالیسم است ولی وقتی سن شما بالاتر رفت، باید تصمیم بگیرید خودتان هدایت تصویری را که می‌خواهید ثبت کنید، برعهده بگیرید. من نمایشگاه‌های زیادی از عکس‌هایم در نقاط مختلف دنیا برپا کرده‌ام که عکس‌های خبری نبوده‌اند و اتفاقا عکس‌های هنری بوده‌اند. همچنین کتاب‌های زیادی در زمینه عکس‌های هنری منتشر کرده‌ام. کتاب‌هایی که هیچ ربطی به عکاسی خبری ندارند. درباره همین پروژه‌ای که کتابش چاپ شده، با عکاسان بسیاری از کشورهای دیگر جهان صحبت کرده‌ام. آنها عکاسانی بودند که تاریخچه عکاسی کشورشان را در اختیار داشتند. باید با آنها صحبت می‌کردم تا روزی این تاریخچه را مردم کشورشان بدانند.

نمی‌خواهید تهران را هم به فهرست آن شهرهایی اضافه کنید که از آنها عکس‌های هنری گرفته‌اید؟

دوست دارم، اما بازار خوبی ندارد چون اگر این عکس‌ها در قالب کتاب منتشر شود بازار خوبی در خارج از ایران ندارد. من به عنوان نمونه از قاهره عکاسی کرده‌ام اما اصلا بازار خوبی نداشت. موتیف‌های اسلامی و حس مذهبی مانع شد که ناشران سمت این کتاب بیایند.

فقط به خاطر زمینه‌های مذهبی؟

بله. از طرفی باید پروژه‌ای از سوی یک آژانس تعریف شود تا من این کار را انجام دهم. به عنوان یک عکاس نمی‌توانم خودسر این کار را انجام دهم.

زمان انقلاب ایران چند ساله بودید؟

بیست و شش ساله.

آن موقع برای آژانس سیپا کار می‌کردید؟

بله.

به پیشنهاد چه کسی به عکس گرفتن از امام خمینی ترغیب شدید؟

قبل از آن در ایران بودم. از طریق روابطی که هم در ایران و هم در فرانسه داشتم، تصمیم گرفتم از امام خمینی در نوفل‌لوشاتو عکس بگیرم. از طریق آقای شریعتمداری در ایران توانستم اطلاعات بیشتری به دست بیاورم. بعد با اطرافیان امام خمینی مثل بنی‌صدر و آقای بازرگان هم ارتباط گرفتم.

بین اطرافیان امام بیش از همه با چه کسی ارتباط داشتید؟

آدم‌های زیادی بودند که با آنها در ارتباط بودم. من به عنوان عکاس خبری هر چه با افراد بیشتری ارتباط برقرار می‌کردم، برای کارم بهتر بود اما از بین اطرافیان امام خمینی ارتباط با پسر ایشان مهم‌ترین ارتباط بود منتها ما تفاوت زبانی داشتیم. خیلی مواقع ناچار بودیم از مترجم کمک بگیریم و همین باعث مشکلاتی می‌شد.

قبل از رفتن به دهکده محل اقامت امام در فرانسه، در ایران حضور داشتید. هم در ایران و هم در رسانه‌های مختلف جهان، اخبار بسیاری از امام خمینی به گوش می‌رسید. شما بی‌واسطه شخصیت امام خمینی را چطور دیدید؟

آن زمان خیلی از اطرافیان امام سعی می‌کردند شرایط را کنترل کنند اما مشخصه بارز امام این بود که ثابت قدم بودند. وقتی تصمیمی می‌گرفتند، حرف کسی در آن تصمیم اثر نداشت. به نظر من تصمیم آن روز امام درباره ملت ایران و کشور ایران بود.

چطور شد که جزو مسافران هواپیمای ایرفرانس تاریخ اول فوریه 1979 از پاریس به مقصد تهران قرار گرفتید؟

من از اولین کسانی بودم که از انقلاب ایران عکس گرفتم. زمانی که متوجه شدم در ایران تحولاتی رخ می‌دهد خیلی‌ها متوجه نبودند و حتی می‌گفتند در ایران اتفاقی رخ نخواهد داد. به همین دلیل خیلی از اطرافیان امام مرا می‌شناختند چون از اولین افراد بودم و آرشیو خوبی در این زمینه داشتم. به همین دلیل وقتی مطرح کردم می‌خواهم در هواپیما باشم، مورد استقبال قرار گرفت.

فکر می‌کردید که آن پرواز ده روز بعد به انقلاب ایران منجر شود؟

قطعا فکر می‌کردم، اما تصور نمی‌کردم به آن سرعت. این طور پیش‌بینی می‌کردم چون شاه از ایران رفته بود و من که در ایران بودم زمینه اجتماعی را برای انقلاب در مردم می‌دیدم.

آیا امروز هم درباره کشورهای منطقه چنین پیش‌بینی‌هایی دارید؟

کلا تصور می‌کنم در خاورمیانه همه اشتباهاتی که طی 50 سال اخیر توسط کشورهای صورت گرفته، اصلاح خواهد شد. به عنوان مثال این‌که امروز ایران و آمریکا درباره اتفاقات کشوری مثل عراق منافع مشترک دارند، اتفاقی نبود که تا چند ماه قبل کسی آن را پیش‌بینی کند. ولی این اتفاق امروز رخ داده و آمریکا فهمیده که بدون ایران در منطقه نمی‌تواند کاری انجام دهد.

از انقلاب کشورهای عربی هم عکاسی کردید؟

نه، چون آن زمان دیگر عکاسی جنگ نمی‌کردم و به عکاسی هنری روی آورده بودم.

زمانی که عکاسی خبری می‌کردید، از انقلاب‌ها و جنگ‌های کدام کشورها عکس گرفتید؟

از لبنان، افغانستان، السالوادور و گواتمالا و به طور کل در فاصله زمانی سال‌های 1980 تا 1989 از هر جنگی که در جریان بود. باید بگویم خیلی از عکاسان خبری به این کار عادت می‌کنند، چون نمی‌توانند ایده خود را پیدا کنند. اگر بخواهید عکاسی خبری نکنید، باید ایده داشته باشید و سراغ پروژه‌های جدید بروید. من هم بعد از عکاسی خبری سراغ ایده‌های خودم رفتم.

در این جنگ‌ها و انقلاب‌ها خطر از دست رفتن جان خودتان را احساس کردید؟

البته. در السالوادور مجروح شدم. این کار طبیعتش همین است. جاهای بسیاری بود که در شرایط اسکان بدی مستقر بودیم اما باید توجه داشت که عکاس یا خبرنگاری که تصمیم می‌گیرد به این‌جور جاها برود، پیش خود فکر می‌کند که نوبت مردنش نیست. اگر احساس کند نوبت مردنش است، نمی‌رود. یک چیز دیگر هم هست، اعتیاد به آدرنالین و هیجانی که یک خبرنگار یا عکاس احساس می‌کند.

الان که کار هنری می‌کنید، احساس نمی‌کنید این هیجان در کار شما کمرنگ شده است؟

البته. گاهی اوقات این احساس را دارم. شرایط زندگی من تغییر کرده و به جای آن دارو، داروهای دیگر دارم. الان یک پسر کوچک دارم. این تنها فرزند من است.

چرا این‌قدر دیر صاحب فرزند شدید؟

تصمیمی برای بچه‌دار شدن نداشتم چون قبلا فکر می‌کردم وقتی برای تربیت بچه ندارم.

می‌خواهید فرزندتان را هم عکاس تربیت کنید؟

نه. هیچ اجباری نیست که بخواهد رشته مرا دنبال کند. شاید هم علاقه‌ای نداشته باشد این رشته را دنبال کند. به هر حال انتخاب با خودش است.

معمولا در این چهار بار که بعد از انقلاب به ایران آمده‌اید، جز شرکت در سمینارها و جشنواره‌‌ها، کجاها می‌روید؟ پاتوق خاصی دارید؟

اولین علاقه‌ام این است جاهایی را که قبلا عکاسی کردم دوباره عکاسی کنم. مرقد امام برایم خیلی جذاب است؛ جایی است که در اروپا کسی تجربه نکرده. این‌که مردم آنجا شب‌ها می‌مانند و به دعا و نیایش می‌پردازند چیزی است که برایم جالب است.

جز تهران به کدام شهرها سفر کرده‌اید؟

مشهد و قم.

کارهای عکاسان ایرانی را هم دنبال می‌کنید؟

آثار عکاسان ایرانی را از نزدیک می‌شناسم و با خیلی از آنها در ارتباطم. کیفیت کارهای آنها خیلی بالا و قابل رقابت با آثار هنرمندان دیگر کشورهاست چون از تکنیک و زاویه دید خوبی برخوردارند و از وسایل و تجهیزات به روزی استفاده می‌کنند. خیلی از آنها هم در سطح جهان شناخته شده‌اند.

در میان عکاسان هم​نسل خودتان چه کسانی را می‌شناسید؟

عباس عطار، رضا دقتی، آلفرد یعقوب‌زاده، منوچهر دقتی، کاوه گلستان و خیلی‌های دیگر. من خیلی از عکاسان و هنرمندان ایرانی را می‌شناسم، ولی یک هنرمند هم در تمام این سال‌ها از عربستان سعودی نمی‌شناسم. این درحالی است که میان ایرانی‌ها هنرمندان بسیاری را در عرصه‌های مختلف هنری می‌توان نام برد.

اکنون کجا زندگی می‌کنید؟

مرکز پاریس.

حاضرید در تهران زندگی کنید؟

خیلی چیزها درباره ایران هست که به آن علاقه‌مندم اما نمی‌توانم در تهران زندگی کنم چون اولا من فارسی بلد نیستم. دیگر این‌که بسیاری از دوستان و اطرافیان و ارتباطات من در فرانسه تعریف می‌شود.

فعالیت سینمایی هم انجام داده‌اید؟

حدود سه سال پیش از طرف وابسته فرهنگی ایران به من سفارش داده شد فیلمی درباره ایران بسازم، ولی به دلیل مشکل بودجه یا هر دلیل دیگری محقق نشد.