گفتگوی آیت‌الله جوادی و دانشمند غربی

به گزارش وبگردی باشگاه خبرنگاران به نقل از مرکز خبر حوزه، متن کامل گفتگوي آيت الله جوادي آملي و پرفسور ساسولي در ذيل مي آيد:

آيت الله جوادي آملي: کتاب حقوق، قوانين حقوقي، مسائل قابل اجراي حقوقي اينها سه مرحله دارد مرحله نازلش همين موادّ حقوقي است که تدوين مي‌شود و اجرا مي‌شود مرحله دوم، مرحله مياني است که اين موادّ حقوقي از آن مباني استنباط مي‌شود مرحله سوم، مرحله نهايي است آن منابعي است که اين مباني مياني از آنها استنباط مي‌شود مثلاً همين حقوق بشر که چند مادّه مشهور دارد از مباني معروف گرفته مي‌شود.

مباني پذيرفته‌شده که اين مواد از آنها استنباط مي‌شود عبارت از عدالت، مساوات، مواسات، آزادي و حريّت، استقلال، امنيّت، امانت، زندگي مسالمت‌آميز، تفاهم، احترام متقابل، رعايت مواثيق بين‌الملل و مانند آن است که به استناد اين مباني آن موادّ حقوقي استنباط مي‌شود تا اينجا وضع روشن است برجسته‌ترين مبنا در بين اين مباني، معناي عدالت است معناي عدالت مثل اين برق روشن است عدالت يعني هر چيزي را در جاي خود قرار دادن، اما تمام ابهام از اين به بعد است آن حقوقداني که منبعي براي عدل قائل نيست به آفريدگاري معتقد نيست از اشياء و اشخاص باخبر نيست در برابر اين سؤال مي‌ماند که عدل به معناي قرار دادن هر چيزي در جاي خود و نهادن هر شخصي در جاي خود، اما جاي اشياء کجاست؟ جاي اشخاص کجاست؟

انسان در نقشه جهان جايش کجاست؟ زن و مرد جايشان کجاست؟ شراب و سرکه جايشان کجاست؟ گوسفند و خوک جايشان کجاست؟ جنگ و صلح جايشان کجاست؟ چون خدا را قبول نکرد آفريدگار جهان را نپذيرفت وحي الهي را که کلام آفريدگار است نپذيرفت قهراً خود به جاي خدا مي‌نشيند براي اشياء جا معيّن مي‌کند براي اشخاص جا معيّن مي‌کند همين بازار آشفته سازمان مللي است که مي‌بينيد. بنابراين اين حقوق بشر بدون پذيرش وحي پايه علمي ندارد يک قرارداد بشري است چون قرارداد بشري است ضامن اجرا هم ندارد.

*پروفسور ساسولي
با شما موافقم در اين خصوص که حقوق بشر و استانداردهاي حقوق بشري تنها زماني مي‌توانند ضمانت اجرايي مؤثر داشته باشند که مبتني بر يک مباني فلسفي باشند و با توجه به اين مباني فلسفي صحيح است که مي‌‌شود اين استاندارد حقوق بشري را ترويج داد.

*حضرت آيت الله جوادي آملي: اما فلسفه الهي نه الحادي.

* پروفسور ساسولي:
انسانها مقيّد به اصول و هنجارهاي حقوق بشري هستند نه تنها به خاطر اينکه در اسناد بين‌المللي آمدند بلکه زماني به اين اعتقاد مي‌رسند که آنها از مباني و موادّ درستي گرفته شدند. و خيلي خوشحال شدم که شما توضيح داديد و به نوعي آن را تأييد کرديد که حقوق بشر چيزي نيست که از بيرون آمده باشد و اضافه شده باشد و ناشي از وجود انسان است و برگرفته از ارزشهايي است که در سطح ملي است و در واقع احترام به حقوق بشر، احترام عملي به مباني عدالت هم هست. همان طور که دبير محترم کميسيون حقوق بشر اسلامي گفتند بنده جداي از سابقه آکادميک ، در حوزه حقوق بين الملل بشردوستانه که همان قواعد حاکم بر مخاصمات مسلّحانه باشد به طور تجربي فعاليت کرده ام.

در زمان مخاصمات مسلّحانه رعايت موازين انساني بسيار سخت است. هر کسي مي‌جنگد براي رسيدن به عدالت اما ما مي‌دانيم در زمان مخاصمات مسلّحانه هم قوانين و مقرراتي هست که بايد رعايت بشود. در قرآن کريم هم دستوراتي هست که طرفين در رفتارهايشان در زمان جنگ آزاد نيستند. با توجه به مباني فلسفي الهي که شما فرموديد، اين طور که بنده از اسلام فهميده ام مسلمانان در برخورد با دشمن آزاد نيستند و نمي‌توانند هر طور که بخواهند با طرف مقابل برخورد بکنند چون طرف مقابل هم انسان است و حقوق دارد. در مخاصمات مسلّحانه ما بايد مقيّد به يک عمل متقابل باشيم و در موازين ديني اسلامي از آنجا که هر فرد در برابر پروردگارش متعهّد است بنابراين نمي‌تواند احترام خودش به ديگري را بر مبناي عمل متقابل بگذارد.

*پروفسور ساسولي:
حقوق بشر بسيار مهم‌تر از حقوق بين‌الملل است چرا که اگر حقوق بشر به خوبي رعايت بشود ما ديگر موقعيتي براي اِعمال قواعد حقوق بشردوستانه که مربوط به زمان مخاصمه است نخواهيم داشت. ما مي‌خواهيم در زمان مخاصمات حداقل ضمانتهاي انساني رعايت بشود اما اصل، بر احترام به حقوق بشر است در زمان صلح آشکارا حقوق بشر به همان اندازه مهم است. ان‌شاءالله روزي برسد که ما اصلاً راجع به حقوق بشردوستانه که مربوط به زمان مخاصمه است صحبت نکنيم.

*حضرت آيت الله جوادي آملي:
اول اينکه جريان حقوق بشردوستانه شعبه‌اي از مسائل کلّي حقوق بشر است تا مباني و منابع علمي حقوق بشر حل نشود زيرمجموعه آن اعم از دوستانه يا دشمنانه حل نخواهد شد. قبل از ورود در اين بحث از منظر اسلام مرز بين انسان و حيوان بايد مشخص بشود. وقتي قلمرو انسان مشخص شد محدوده حقوق بشردوستانه هم روشن مي‌شود. منظور از اسلام، شريعت و منهاج نيست خطوط کلي دين است که از آن خطوط کلي به اسلام ياد مي‌شود همين حقوق کلي را ابراهيم خليل، موساي کليم، عيساي مسيح و حضرت رسول اکرم(عليهم الصلاة و عليهم السلام) آوردند.

وقتي گفته مي‌شود اسلام يعني حرف همه انبيا ﴿إِنَّ الدِّينَ عِندَ اللّهِ الْإِسْلاَمُ﴾ اما ﴿لِکُلٍّ جَعَلْنَا مِنْکُمْ شِرْعَةً وَمِنْهَاجاً﴾ فروع خاصّي است که فلان ملّت چند رکعت نماز بخوانند به کدام سمت، چند روز روزه بگيرند در چه زماني، چه وقت حجّ عمره به جاي بياورند در چه زمينه‌‌اي اينها به عنوان شريعت و منهاج است که در اسلام به معني اخص مسيحيت، يهوديت و مانند آن فرق مي‌کند. زيرا اسلام يک سلسله برنامه‌هاي محلّي دارد يک سلسله برنامه‌هاي منطقه‌اي دارد يک سلسله‌ برنامه‌هاي بين‌المللي که در اين منطقه موحّد و ملحد، مسيحي و کليمي مانند مسلمان حضور دارند با روشن شدن اين فضا بپردازيم به بشر که بشر از منظر قرآن کيست و چيست؟ محدوده انسان با حيوان مشخص بشود تا معلوم بشود کسي که امين است کسي که دزد نيست کسي که خائن نيست اين حيوان خوبي است نه انسان. تا مرز انسانيّت روشن نشود انسان گم‌شده خود را پيدا نمي‌کند.

خداي سبحان انسان را کريم معرفي کرد و صريحاً اعلام کرد ﴿لَقَدْ کَرَّمْنَا بَنِي آدَمَ﴾ و خودش به عنوان اکرم معرفي شد و کلاس درس تشکيل داد و شخصاً مدرّس اين کلاس شد و در قرآن چنين فرمود: ﴿اقْرَأْ وَرَبُّکَ الْأَکْرَمُ ٭ الَّذِي عَلَّمَ بِالْقَلَمِ﴾ يعني اينجا جناب اکرم تدريس مي‌کند کلاس اکرم است اگر گفتند کلاس مهندس يعني درس هندسه مي‌دهد اگر گفتند کلاس فقيه يعني درس فقه مي‌دهد اگر گفتند کلاس فيلسوف يعني درس فلسفه مي‌دهد و اگر گفتند کلاس اکرم يعني اکرم‌پرور است خروجيِ اين کلاس افراد کريم‌اند تا اينجا ميانه بحث است.

چرا انسان مي‌شود کريم؟ چرا خروجي اين کلاس افراد کريم‌اند. چون چنين شاگرداني خليفه چنين استادند خداي اکرم شاگرداني مي‌پروراند که کريم‌اند و خليفه و جانشين اکرم‌اند اينجا حرف پاياني مطرح است و آن اينکه خليفه کسي است که حرف مستخلف‌عنه را بزند، نائب کسي است که حرف منوب‌عنه را بزند جانشين کسي است که حرف آن اصل را بزند اگر کسي حرف خدا را نزد حکم خدا را باور نداشت و دستور خدا را عمل نکرد هم از کلاس کرامت بيرونش مي‌کنند هم سردوشي کرامت را از او مي‌گيرند هم جامه خلافت را از تنش بيرون مي‌آورند با تازيانه ﴿أُولئِکَ کَالْأَنْعَامِ بَلْ هُمْ أَضَلُّ﴾ تردش مي‌کنند.

حرف همه انبيا اين است بدون استثنا که انسان کج‌راهه‌رو که هم بيراهه مي‌رود و هم راه ديگران را مي‌بندد نه تنها حيوان است بلکه پَست‌تر از حيوان است اکنون مي‌رسيم به آن مطلب ديگر که حيوان کيست و حيوانيّت چيست که اين انسانِ ياغي باقي از حيوان پست‌تر است. اما حيوان، حيوان آن است که به کلاس درس برود و حرف استاد را گوش بدهد و بفهمد و باور کند اگر به اين حد نرسيد يک حيوان فرومايه‌اي است در اسلام براي سگ شکاري که از او به کلب معلَّم ياد مي‌شود اين تعليم ديده است هم شکار را مي‌شناسد هم در سنگلاخ‌هاي قلّه‌ها مي‌دود و هم شکار را صيد مي‌کند با اينکه گرسنه است با اينکه خسته است اصلاً دست و لب به شکار نمي‌زند و همين شکار را با حفظ امانت نزد شکارچي مي‌آورد و خستگي‌اش را با آن دُم جنباندن که از آن لذّت مي‌برد برطرف مي‌کند اين حيوان است! و اگر کسي رشوه را به صورت روميزي يا زيرميزي بگيرد يا به حقوق ملّتهاي ضعيف تجاوز کند اين سگ هرزه است معلوم مي‌شود، اين لطيفه را مرحوم ابن‌سينا که نامش به عظمت در همه کشورهاي دانش‌پرور رسيد به خوبي تبيين کرد که چرا قرآن کريم عدّه‌اي را بدتر از حيوان مي‌داند اکنون بايد روشن بشود که نجنگيدن هنر نيست و نبردن و دزدي نکردن هنر نيست اينها حداقل انسانيّت است.

اينکه مي‌بينيد نفت و گاز کشورها را مرتّب غارت مي‌کنند اينکه خروجي جنگ جهاني اول چند ميليون بود و خروجي جنگ جهاني دوم چند ميليون بود و کودتاهاي ننگين مقطعي و موضعي چه خطرها را به همراه داشت جريان ويتنامها هنوز فراموش نشده امروز در خاورميانه در شرق ايران، افغانستان و پاکستان هر روز ترور و قتل است در غرب ايران، عراق آسيب‌ديده هر روز ترور و قتل است و از تونس و يمن و مصر و بحرين هر روز کشتن و کشتار مي‌شنويم اين براي آن است که همين مدّعيان حقوق بشر و مدّعيان زيرمجموعه حقوق بشر، حقوق بشردوستانه را يدک مي‌کشند کارشان همين است اما حرف نهايي که اسلام يعني همه انبيا(عليهم السلام) آوردند فرمودند اگر کسي نسبت به شما ظلم کرد و در کشورتان حمله کرد به شما اهانت کرد قانون عدل حاکم است آن قانون عبارت از اين است ﴿مَنِ اعْتَدَي عَلَيْکُمْ فَاعْتَدُوا عَلَيْهِ بِمِثْلِ مَا اعْتَدَي عَلَيْکُمْ﴾ اگر کسي تعدّي کرد شما هم به همان اندازه تعدّي کنيد ﴿جَزاءُ سَيِّئَةٍ سَيِّئَةٌ مِثْلُهَا﴾ اما اين حداقل انسانيّت است اين حداقل حقوق بشر است اما از اين حداقل بالاتر مطالب فراواني است که اولين مطلب اين است ﴿وَيَدْرَءُونَ بِالْحَسَنَةِ السَّيِّئَةَ﴾ يعني بدي را با خوبي دفع مي‌کنند نه ﴿جَزاءُ سَيِّئَةٍ سَيِّئَةٌ مِثْلُهَا﴾ آن که در فضاي ﴿جَزاءُ سَيِّئَةٍ سَيِّئَةٌ مِثْلُهَا﴾ بر اساس عدل زندگي مي‌کند بدي را حتماً به بدي پاسخ مي‌دهد او مثل انسان معلول و جانباز و مجروح ويلچري است که در کف انسانيّت زندگي مي‌کند قدرت قيام ندارد اما آنکه اعضاي او سالم است برمي‌خيزد و مي‌بيند که اسلام چنين فرمود: ﴿وَيَدْرَءُونَ بِالْحَسَنَةِ السَّيِّئَةَ﴾ چنين انسان برجسته‌اي به اين فکر نيست که در زمان جنگ چه بايد کرد کوشش او اين است که جنگي نباشد نفرمود بد را از پاي در بياور فرمود بدي را، بدي را يعني بدي را، بدي را از پاي در بياور نفرمود سيّء و انسان بد يا دولت بد را از پاي در بياورد فرمود سيّئه، بدي را از پاي در بياور ﴿وَيَدْرَءُونَ بِالْحَسَنَةِ السَّيِّئَةَ﴾ مضمون آيه ديگر اين است که ﴿ادْفَعْ بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ السَّيِّئَةَ﴾ بدي را بردار نه بد را در فضاي داخلي يک کشور دستور اسلام اين است که اختلاف را برداريد نه مختلف را از پاي در بياوريد و اين همان است که انسان را به تدريج به قلّه مقام انسانيّت مي‌رساند به انتظار آن روز. اميدواريم خداي سبحان به برکت خونهاي پاک شهداي خاورميانه و همچنين شهداي خاوردور و باختردور جوامع بشري را به کرامت اولاً و خلافت الهي ثانياً برساند.

* پروفسور مارکو ساسولي :
تشکر مي‌کنم از فرمايشات شما . در فرمايشات شما براي بنده روشن شد که کسي که مرتکب عمل خلاف مي‌شود همچنان انسان است و ما نمي‌توانيم او را از جامعه حذف بکنيد و با شما موافق‌ام که انسان صاحب کرامت است و بايد با کرامت زندگي کند. در مورد آن قسمت از فرمايشاتتان که فرموديد کساني که مروّج و مدّعي حقوق بشرند از آن سوء استفاده مي‌کنند بايد بپذيريم که حقوق بشر هم مثل ديگر مباني مورد سوء استفاده قرار مي‌گيرد اما اين باعث نمي‌شود که ما مباني حقوق بشر و نفس حقوق بشر و فلسفه آن را نپذيريم.