باشگاه خبرنگاران جوان؛ محمد امیرحسینی - ناترازی انرژی، خاموشی‌های ادامه‌دار در کشور، بررسی وضعیت میادین مشترک نفتی و گازی ایران، پرونده کرسنت، تلاش‌ها برای راه‌اندازی وزارتخانه‌های انرژی و آب و محیط زیست در دولت بعدی، بررسی مذاکرات غیرمستقیم ایران و آمریکا و الحاق ایران به کنوانسیون‌های پالرمو و CFT از جمله دلایلی بود که با یکی از چهره‌های شاخص مجلس دوازدهم به گفت‌وگو بنشینیم. 

آنچه در ادامه می‌خوانید مشروح گفتگوی یکساعته باشگاه خبرنگاران جوان با «مالک شریعتی نیاسر» نماینده مردم تهران و عضو کمیسیون انرژی مجلس شورای اسلامی است.

آقای دکتر به عنوان اولین سوال بفرمایید مشکلی که در ناترازی داریم مربوط به انرژی است یا مربوط به مدیریت؟ 

با تشکر از باشگاه خبرنگاران جوان و سازمان صداوسیما که این موضوعات بسیار مهم کشور را مدنظر و مورد کنکاش بررسی قرار می‌دهند. بحث ناترازی انرژی دو سویه دارد یک سویه آن سویه تخصصی و فنی موضوع است و یک سویه بحث مدیریت است که هر دو موثر است.

در حوزه فنی دو بخش دارد که بخش اول کمبود تولید است و وضعیتی که ما در تولید انرژی کشور داریم باید بهبود پیدا کند یعنی اگر ما ناترازی را تعریف کنیم ناترازی بین تولید و مصرف انرژی کشور در حامل‌های انرژی مختلف است و وقتی که مصرف بیشتر از تولید در کل سال باشد می‌گوییم ناترازی داریم که این را از دو مسیر می‌شود مرتفع کرد یا باید تولید را افزایش داد یا باید مصرف را کاهش داد و مدیریت کرد که در سمت تولید خوشبختانه کارهای خوبی در سال‌های گذشته انجام شده گرچه یک‌مقدار تحریم‌ها بر روی بحث تولید آن هم از جنبه بحث سرمایه‌پذیری اثر گذاشته، اما با اقتضائات داخلی کشور به نسبت تولید پیش رفته که البته باید تقویت شود.

آنچه محل اعتنای ماست و باید بر رویش بیشتر تمرکز کنیم بحث مدیریت مصرف است یعنی ما از مسیر مدیریت مصرف می‌توانیم ناترازی را کنترل و جبران کنیم که متاسفانه طی دو دهه اخیر خیلی به آن پرداخته نشده و جدی گرفته نشده و لااقل از برنامه پنجم و بعد برنامه ششم که طی دو تا برنامه ۵ ساله باید بر اساس سیاست‌های کلی ابلاغ رهبر انقلاب ما شدت مصرف انرژی را به نصف می‌رساندیم که این نه تنها محقق نشده که با افزایش هم مواجه شده‌ایم.

تعریف شدت انرژی برای اینکه روشن باشد میزان مصرف انرژی به ازای کل تولید ناخالص داخلی کشور است و عملاً این شاخصی است که کشورهای مختلف را با هر جمعیتی میشود با هم مقایسه کرد که چقدر ثروت تولید میکند و این ثروت چقدر انرژی مصرف کرده و هرچه میزان انرژی کمتر باشد بهینه‌تر است که ما طی این دو دهه از این امر غفلت کردیم که اینجا می‌شود آن بحث ناترازی مدیریتی را مطرح کرد که این غفلت نه از باب عدم وجود قانون یا نبود اختیارات کافی است چون هم قانون وجود داشته و هم اختیار کافی در دستگاه‌های اجرایی در دولت‌های مختلف وجود داشته چون این یک بحث سیاسی و جناحی نیست؛ وقتی راجع به دو تا برنامه صحبت می‌کنیم همه دولت‌ها با هر سلیقه‌ای آمدند سر کار و رفتند، اما اهتمام کافی به حوزه مدیریت مصرف نداشتند و فاصله ما با میانگین جهانی زیاد شده چون ما تقریبا دو برابر میانگین جهانی شاخص شدت انرژی داریم و این اصلا زیبنده ما نیست.

در این حوزه قاعدتاً باید آسیب‌شناسی میکردیم و آسیب‌ها را برطرف می‌کردیم که در مجلس یازدهم، خوشبختانه در خلال بررسی برنامه هفتم، دو آسیب عمده این موضوع شناسایی و برای آن چاره‌اندیشی شد. آسیب اول و چالش اول، نبود یک مرکز مسئولیت یکپارچه و متمرکز با اختیارات سطح بالا در کشور برای حوزه مدیریت مصرف انرژی بود. وضعیتی که با آن مواجه هستیم و قانون اجرایی نشده این است که وزارتخانه‌های نفت و نیرو که مسئول تولید نفت، گاز و برق کشور هستند، در یک سطح پایین‌تری، خودشان متولی مدیریت مصرف هم بودند. برای مثال، شرکت بهینه‌سازی مصرف سوخت در وزارت نفت، یک شرکت زیرمجموعه شرکت ملی نفت و عملاً شرکت دست چندم برای اینکه حوزه مصرف را برعهده بگیرد یا در وزارت نیرو، قبلاً سازمان انرژی‌های نو جدا بود و سازمان بهره‌وری انرژی هم جدا بود که اینها ادغام شدند و شد ساتبا؛ یک معاونت بهره‌وری زیرمجموعه این شرکت یا این سازمان شکل گرفت و عملاً نتوانست در سطح بالا بحث مدیریت مصرف را دنبال کند و حوزه مدیریت مصرف در نفت و نیرو در حاشیه بوده که حاشیه دلیلش روشن است، چون مأموریت وزارت نفت و نیرو تولید است. تولید نفت و گاز در وزارت نفت و تولید برق در وزارت نیرو که متولیاش این دو وزارتخانه هستند و حوزه مدیریت مصرف در تعارض با تولید است.

همه خانوارهای کشور باید سهم عادلانه‌ای از یارانه انرژی داشته باشند

سایر عرصه‌های مدیریت مصرف انرژی کشور متولی نداشت. حالا شما در صنعت نگاه کنید، در ساختمان، در حمل و نقل، کشاورزی و در بخش‌های مختلف و غیره که انرژی مصرف می‌شود، مسئولیتی وجود نداشت که بخواهد مصرف را کنترل و مدیریت کند. این نیاز ارزیابی شد، آسیب‌شناسی شد و در برنامه هفتم برایش چاره‌اندیشی شد که نتیجه‌اش شد مصوبه ماده ۴۶ قانون برنامه هفتم برای تشکیل سازمان بهینه‌سازی و مدیریت راهبردی انرژی زیر نظر رئیس‌جمهور که در واقع، این مجموعه‌هایی که در دولت هستند و این اختیارات را دارند، همه را تجمیع کنیم و یک اختیار بالاتر و متمرکز زیرنظر مستقیم رئیس‌جمهور، یک سازمانی شکل بگیرد که رئیس این سازمان می‌شود معاون رئیس‌جمهور و هم متمرکز می‌شود و اختیاراتش ارتقا پیدا کند.

چالش دوم و آسیب دوم، منابع مالی طرح‌های مدیریت مصرف انرژی بود که در روال قبلی و جاری که باید تحول ایجاد شود و این قانون سریع‌تر انجام شود. منابع مالی مورد نیاز برای طرح‌های مدیریت مصرف انرژی به صورت پسینی پیش‌بینی شده که در قالب ماده ۱۲ قانون رفع موانع تولید رقابت‌پذیر آنجا می‌گوید: هر طرح مدیریت مصرف انرژی که انجام شود، از محل صرفه‌جویی، پول سرمایه‌گذار برگردد. حالا این صرفه‌جویی یا در گاز است یا در برق است یا در سوخت‌های مایع است که حالا نفت و نیرو باید مثلاً از محل صرفه‌جویی که انجام می‌شود، حواله گاز یا سوخت بدهند که این کار انجام شود.

با طرح‌های مدیریت مصرف انرژی بر اساس ماده ۱۲ عملاً نتوانستند کار انجام بدهند. دلیلش هم روشن است، حساب و کتاب کنند و بین بخش‌های جذاب دیگر اقتصاد کشور و بخش مدیریت مصرف انرژی انتخاب کنند و اینجا باید سرمایه‌گذاری کنند، تمام که شد، بروند پولشان را بگیرند که عمدتاً پولشان تا الان برنگشته یا اینکه بر اساس شرایط تورمی عملا صرف نمی‌کند که دو الی سه سال صبر کنند که تا بخواهند به قیمت مثلاً سه سال قبلش پولشان برگردد و عملاً تجربه هم نشان داد که این طرح‌ها نتوانست موفق باشد و ما بالغ بر ۳۰ میلیارد دلار پروژه در شورای اقتصاد برای طرح‌های مدیریت مصرف انرژی مصوبه داشتیم، اما زیر یک درصد اجرایی شد.

این آسیب دوم در برنامه هفتم مرتفع شد و در قالب حساب بهینه‌سازی مصرف انرژی، منابع مالی مورد نیاز برای طرح‌های صرفه‌جویی در کشور را به صورت پیشینی دیدیم یعنی یک منبع و صندوق مالی که سرمایه‌گذار اطمینان حاصل کند که پولش برمی‌گردد. این پول از قبل از این شرکت‌های حوزه نفتی، نیرو گرفتیم و در این حساب گذاشتیم از محل جرایم گاز فلر، از محل جرایم ماده ۲۶ قانون مصرف و حساب کاملاً روشن و شفاف است و سرمایه‌گذار می‌تواند مطمئن باشد که اگر کار کرد، پولش برمی‌گردد و ثانیاً در ماده ۴۶ دیدیم که طرح‌ها می‌تواند به صورت پیشینی هم جذب سرمایه کنند از محل این حساب در قالب گواهی‌های صرفه‌جویی تضمین شده پیشینی و اگر سرمایه‌گذاری تعهد بدهد که اینقدر صرفه‌جویی انجام می‌شود، برایش گواهی به صورت پیشینی هم صادر می‌شود. این هم در ماده ۴۶ دیده شد یعنی ما دو تا چالشی که داشتیم را در برنامه هفتم پیش‌بینی کردیم و امیدواریم که این مسیری که در گذشته نادرست طی می‌شد و یا اهتمامی به آن وجود نداشت، الان یک اجماعی در حوزه ناترازی انرژی است و کسی دیگر نیست که این را قبول نداشته باشد چون ما این مشکل را داریم یا کسی فکر می‌کند که منابع لایزال داریم و هر جوری خواستیم هزینه کنیم البته درست است که منابع خوبی داریم، اما باید حتماً منابع را مدیریت شده استفاده کنیم و قانون هم راجع‌به آن پیش‌بینی لازم را کرده است.

شاهد هستیم که خاموشی‌ها دوباره در کشور اعمال می‌شود، اما سهم شهرستان‌ها خیلی بیشتر از تهران است. مثلا در شهرستان‌های استان تهران هر روز شاهد قطعی برق هستیم، اما در خود تهران قطعی برق کمتر رخ می‌دهد. چرا شهرستان‌ها بیشتر دچار قطعی برق هستند؟ 

اصل خاموشی اصلاً پذیرفته شده نیست و باید مدیریت و کنترل شود و وعده‌هایی هم که مسئولین اجرایی دادند نسبت به کنترل این موضوع جدی بوده و حتماً مورد مطالبه مجلس خواهد بود. اگر هم قرار باشد به هر حال اتفاقی بیفتد و یک بخشی از قطعی برق و خاموشی را داشته باشیم، کاملاً باید عادلانه توزیع شود و این مطالبه را از شرکت توانیر و وزارت نیرو داریم که به صورت شفاف سهم بخش‌های مختلف کشور و مناطق مختلف شهرها را کاملاً عادلانه اعلام کنند که قابلیت رصد و پیگیری از جانب خود مردم هم داشته باشد و اگر این چنین باشد، اصلاً قابل قبول نیست و خاموشی‌ها باید عادلانه باشد.

در زمستان گفته شده بود که نتوانستند سوخت را برسانند لذا شاهد خاموشی بودیم، اما الان چطور؟ آیا این خاموشی‌ها در تابستان هم ادامه می‌یابد؟

ادامه خاموشی‌ها در تابستان را باید مسئولین حوزه وزارت نیرو توضیح بدهند چون پیش‌بینی تولید و مصرف را دارند، اما برآوردها نشان می‌دهد که همچنان ما با این معضل و این چالش مواجهیم و لااقل در زمان اوج مصرف که در تابستان است، باید بحث مدیریت مصرف را شاهد باشیم. 

یکی از دلایلی که موافقان تغییر ساعت رسمی کشور مطرح می‌کردند این بود که می‌تواند در صرفه‌جویی انرژی کمک کند که دست آخر یک‌فوریت و دوفوریت آن رای نیاورد و به صورت عادی اعلام وصول شد، اما همین مجلس یازدهم بود که این قانون را تصویب کرد و الان در مجلس دوازدهم به‌دنبال تغییر این قانون هستید. مگر در مجلس یازدهم که قانون نسخ قانون تغییر ساعت رسمی کشور تصویب شد کار کارشناسی صورت نگرفته بود که الان بعد از گذشت سه سال از اجرای قانون به دنبال بازگشت به شیوه قبل آن هستید؟

یک اجازه دولت داشت از قبل که طبق قانون بتواند ساعت رسمی را تغییر بدهد که از آن اجازه استفاده می‌کرد و مجلس یازدهم ورود کرد و این اجازه را لغو کرد تا دولت اجازه تغییر ساعت رسمی را نداشته باشد که بنده همان زمان مخالف این ماجرا بودم و گفتم که دولت باید این اختیار را داشته باشد به جهت تأثیری که تغییر ساعت می‌تواند در حوزه مصرف زمان اوج بار داشته باشد. به هر حال رأی مجلس بود و در مجلس یازدهم تصویب شد.

لایحه‌ای که دولت در حال حاضر به مجلس دوازدهم داده برای این است که دوباره این اجازه را به دست بگیرد که دوفوریت و یک‌فوریت آن رأی نیاورد گرچه بنده به هر دو رأی دادم. علت رای نیاوردن فوریت‌ها این بود که این موضوع، موضوع اصلی نیست و باید بر روی روش‌های دیگر در حوزه ناترازی کار انجام شود، مثل طرح‌های بهینه‌سازی، مدیریت مصرف و غیره، اما خود ساعت روشنایی روز می‌تواند بین هزار تا ۳ هزار مگاوات تأثیر داشته باشد یعنی کف آن هزار مگاوات و سقف آن ۳۰۰۰ مگاوات در ناترازی برق تاثیر دارد، اما در مجلس رأی اکثریت ملاک است و فعلاً به صورت عادی مطرح شده و امیدواریم زودتر برسد، اما من بعید می‌دانم با توجه به ارزیابی که از رأی همکاران در مجلس داریم این در مجلس بتواند رأی بیاورد و بشود روی آن حساب کرد لذا دولت باید روش‌های دیگر را پیگیری و دنبال کند گرچه من موافق این تغییر ساعت بودم.

این طرح قرار است طبق نوبت طرح‌های عادی در دستورکار مجلس قرار گیرد که طرح‌های عادی تعدادشان زیاد است و به نوبت به صحن می‌آیند و ممکن است اصلا به زمان اوج مصرف هم نرسد.

به دستور رئیس‌جمهور به‌زودی ساختمان‌های دولتی انرژی مورد نیاز را از طریق پنل‌های خورشیدی تامین می‌کنند و پس از آن از شبکه عمومی جدا خواهند شد، اما سوال اینجاست چرا سازوکاری برای ارزانی قیمت پنل‌های خورشیدی ارائه نمی‌شود تا همه مردم بتوانند از آن استفاده کنند؟

مهمترین موضوع در  بحث انرژی خورشیدی، اقتصاد است چون دولت می‌تواند دستوری این کار را انجام دهد و خیلی هم خوب است البته از قبل هم تکالیفی وجود داشته که عقب‌ماندگی دارد و من امیدوارم که سریع‌تر انجام شود.

با توجه به اینکه ساختار دولت کلاً لَخت است هرچه سریع‌تر این کار اتفاق بیفتد برای کشور مفید است و دستگاه‌های اجرایی و دولتی و حکومتی از برق یارانه‌ای جدا شوند، اما اصل موضوع اقتصاد است که خوشبختانه در قانون مانع‌زدایی از توسعه صنعت برق هم تاکیداتی بر روی تجدیدپذیرها و هم اقتصاد نیروگاه‌های کوچک‌مقیاس خورشیدی شد. الان با توجه به تابلوی سبزی که در بورس انرژی است، قیمتی که دولت خریداری می‌کند، قیمت مناسبی است و قابلیت بازگشت سرمایه آن خوب است و به نظرم مردم می‌توانند مشارکت کنند.

الان شرکت‌های توزیع در شهرهای مختلف آمادگی دارند که این کار را انجام دهند و من خبر دارم در تهران، شرکت توزیع برق هرجا که مردم درخواست کنند، با توجه به امکاناتی که موجود است، این کار را انجام می‌دهد که خوشبختانه بخش زیادی از تجهیزات جدید در حال وارد شدن است و آنچه در ظرفیت تولید داخل است دارد استفاده می‌شود و آن چیزی که نیاز اضافه‌تر داریم در حال وارد شدن است لذا الان فرصت مناسبی است و از جهت اقتصادی هم به نفع مردم است که این کار را روی پشت‌بام خودشان انجام دهند.

چالش‌های دیگری که دارد در حوزه زمین است و آنهایی که اگر در محیط مسکونی خودشان باشد، دیگر این چالش را هم ندارند و می‌توانند روی پشت‌بام منازل استفاده کنند و مانعی از این جهت نیست و کاملاً هم برای مردم اقتصادی است و دولت هم حمایت می‌کند و امیدواریم سریع‌تر این کار انجام شود.

پنل‌های خورشیدی طرح‌های حمایتی دارد و سازوکار این موضوع در سایت ساتبا اعلام شده که یک تسهیلاتی هم از محل صرفه‌جویی‌اش برایشان در نظر می‌گیرند و در واقع همین قانون برنامه هفتم چنین طرح‌هایی را حمایت می‌کند و از محل صرفه‌جویی، برایشان گواهینامه صرفه‌جویی صادر می‌شود و برقشان را در زمانی که نیاز ندارند، شبکه خریداری می‌کند و کاملاً اقتصادی است.

در حوزه برداشت از میادین نفتی و گازی به‌ویژه در میادین مشترک مثل پارس جنوبی در چه وضعیتی به سر می‌بریم و عقب‌ماندگی نسبت به قطر را چگونه می‌توان جبران کرد؟

یک بال حوزه ناترازی، رفع ناترازی، بحث تولید بیشتر نفت و گاز کشور است که اولویت آن هم با میادین مشترک ماست. طبیعتاً وقتی ما شریک داریم و رقیب داریم قاعدتا باید آن را در اولویت بگذاریم.

این موضوع دو تا چالش دارد؛ چالش اول آن، بحث سرمایه است. بعضی از دولت‌ها برای تأمین مالی این طرح‌ها معطل سرمایه‌گذاری خارجی می‌ماندند که همان موقع ما به عزیزان عرض می‌کردیم که ما باید تمرکزمان را بگذاریم بر روی جذب سرمایه داخلی کشور. الان برآوردهای اقتصادی کارشناسان مختلف و آمارهای نقدینگی را که نگاه می‌کنیم، معادل ۱۰۰ میلیارد یورو نقدینگی ریالی در اختیار مردم است که عدد بسیار بالایی است و این نقدینگی سرگردان به هر عرصه‌ای که می‌رود، آنجا را دچار آسیب می‌کند مثلا به سمت خودرو، ارز، طلا و مسکن می‌رود و بحث سودآوری که مطرح می‌شود، آنجا را دچار آسیب می‌کند و به تورم دامن می‌زند.

این سرمایه‌ها می‌تواند به طرح‌های بزرگ و سودآور کشور بیاید چون جذاب‌تر از نفت و گاز ما در دنیا طرحی نداریم. یعنی طرح‌های بالادستی نفت، گاز و توسعه میادین طرح‌های جذابی است که سرمایه‌های خوبی را جذب می‌کند، بازگشت سرمایه آن خیلی خوب است و اینها مدیریت می‌خواهد.

برآورد این است که بالای ۱۴ الی ۱۵ میلیارد دلار ارز نقد در اختیار مردم است و باید یک اطمینان خاطری برای مردم ایجاد شود و صندوق‌های پروژه‌های با آورده دولتی اتفاق بیفتد که یک اطمینانی به مردم بدهد و تضمین اصل و سود آن به صورت ارزی اتفاق بیفتد و اینها شدنی است و شرکت‌های سهامی عام پروژه بیایند آن گذشته تلخ بورس را برای مردم اصلاح و آن را  شیرین کنند که کاملاً قابل انجام است و به بازار سرمایه رونق بدهند و این تأمین سرمایه از داخل می‌تواند بخش زیادی از نیاز توسعه میادین را جبران کند.

چالش دوم بحث زمان انعقاد قراردادهاست که رهبر انقلاب بار‌ها از این موضوع انتقاد کردند که چرا روند واگذاری طرح‌های توسعه میادین کشور اینقدر طولانی است؛ بعضاً ۲ سال، ۳ سال، ۴ سال طول می‌کشد یک قرارداد بسته شود که درباره آن در برنامه هفتم حکم داریم.

در ماده ۱۵ قانون برنامه هفتم، اولاً به دولت تکلیف کردیم که بخش خصوصی واقعی را دخیل کند و عدد آن را هم خیلی زیاد نگذاشتیم و گفتیم  تا پایان برنامه هفتم حداقل ۵ درصد از کل ظرفیت تولید نفت کشور باید به بخش خصوصی واقعی عرضه شود. حداقل ۱۰ درصد از تولید گاز کشور باید به بخش خصوصی عرضه شود که بخش خصوصی هم باید واقعی باشد که اینجا سرمایه مردم می‌تواند مورد استفاده قرار بگیرد.

از آن طرف، تنوع قراردادهای نفت و گاز طبق قانونی که قبلاً داریم یعنی قانون وظایف و اختیارات وزارت نفت و قانون اساسنامه شرکت ملی نفت، این قراردادها می‌تواند متنوع باشد؛ از ظرفیت‌های مختلفی که هست مثل مدل‌های آی‌پی‌سی که الان هست و مدل‌های دیگر که حتی صدور پروانه که در خود قانون پیش‌بینی شده، می‌توانند حوزه قراردادها را تسریع کند.

برخی از میدان‌های گازی جنوب دچار افت فشار شده‌اند

خوشبختانه در همایش اخیر که وزارت نفت داشت، وعده دادند که این تنظیم قراردادها را به میانگین ۶ ماه برسانند که نسبت به گذشته بهتر است، اما باید باز هم کوتاه‌تر شود و از این چالش هم عبور کنیم چون یک پروژه توسعه میدان چند سال طول می‌کشد و اگر قراردادش هم بخواهد چند سال طول بکشد، می‌رود روی ۱۰ سال و ۱۲ سال که اصلاً مناسب نیست چون ما فرصت هم نداریم چراکه هم در میادین مشترک، رقیب داریم و هم بعضی از میادین ما با افت فشار مواجه است.

الان بررسی‌های کارشناسی نشان می‌دهد میدان گازی پارس جنوبی از سه الی چهار سال آینده افت فشار شدید در فازهای مختلف خواهد داشت و ممکن است حتی بعضی از این افت فشارها به مرحله‌ای برسد که دیگر قابل بازگشت هم نباشد. قراردادهای جدیدی برای فشارافزایی میدان گازی پارس جنوبی منعقد شده است لذا از این جهت مورد اهتمام مجلس است و داریم دنبال می‌کنیم که این اتفاق سریع‌تر و در بهترین زمان رقم بخورد تا بتوانیم یک بخشی از ناترازی را از محل تولید جبران کنیم گرچه من عرض کردم، عمده ناترازی ما در حوزه مدیریت مصرف قابل جبران است.

یکی از مسائلی که الان کشور با آن مواجه است حضور پرشمار اتباع خارجی است. یکی از مسائل، استفاده اتباع از یارانه انرژی است. برای جلوگیری از استفاده اتباع به‌ویژه اتباع غیرمجاز از یارانه انرژی چه برنامه‌ای در دستورکار است؟

مهمترین کاری که باید انجام شود این است که ما اولاً باید خانوارهای ایرانی را ملاک دریافت یارانه قرار بدهیم یعنی هر خانواری که ایرانی است، مستحق دریافت یارانه انرژی و هر یارانه دیگری در کشور است. به هر حال کشور ایران متشکل از خانوارهای ایرانی است و اینها می‌توانند از امکانات کشور استفاده کنند. طبیعتاً یک بخشی از این امکانات به صورت یارانه در اختیار مردم قرار می‌گیرد و نباید هم قطع شود و حتماً یارانه باید وجود داشته باشد، اما این یارانه باید دو ویژگی داشته باشد که الان ندارد.

ویژگی اول این است که عادلانه باشد یعنی ما عدالت در توزیع یارانه‌ها به‌ویژه در حوزه یارانه را باید مدنظر قرار بدهیم و این با پرداخت سهم انرژی به خانوارها ممکن است که اگر این اتفاق رقم بخورد، طبیعتاً آنکه خانوار ایرانی نیست از این برخوردار نخواهد شد.

ویژگی دوم این است که مبنای محاسبه باید مبنای محاسبه قیمت تمام شده باشد چون الان یک اختلاف سیاسی در بین فعالان اقتصادی و سیاسی کشور شکل گرفته که از یک طرف بعضی‌ها می‌گویند قیمت‌ها باید صفر در نظر گرفته شود و چون ما ایرانی هستیم باید رایگان استفاده کنیم که این واقعاً منطقی نیست و نتیجه‌اش می‌شود همین حوزه مصارف زیاد و اسراف‌هایی که دارد اتفاق می‌افتد و اینکه به همه رایگان بدهیم هم اصلاً امکان‌پذیر نیست. 

از آن طرف هم یک عده می‌گویند به قیمت جهانی باید بدهیم که هر دو غلط است. ما باید قیمت تمام شده داخلی را مبنا قرار بدهیم. هر کالایی و هر خدمتی در هر بنگاه اقتصادی یک قیمت تمام شده‌ای دارد و آن پایگاه اقتصادی اگر بخواهد سرپا بایستد، باید قیمت تمام شده‌اش را بتواند تأمین کند که اگر بنگاه اقتصادی سودآور باشد، باید یک سودی داشته باشد البته دولت که شرکت و بنگاه اقتصادی نیست، اما لااقل باید هزینه تمام شده کالا و خدماتی که عرضه می‌کند را به دست بیاورد که چرخ اقتصاد ملی بچرخد و دولت دچار کسری بودجه نشود.

این قیمت تمام شده در انرژی هم می‌تواند ملاک قرار بگیرد که این قیمت تمام شده نه صفر است مثل آنها که می‌گویند باید رایگان باشد و نه فوب خلیج فارس است، مثل آنهایی که می‌گویند قیمت باید جهانی باشد. این قیمت تمام شده داخلی است و کاملاً قابل محاسبه است. آقای رئیس‌جمهور به صراحت آمد در مجلس اعلام کرد و تقریباً عدد درستی هم بود که قیمت تمام شده تولید بنزین هر لیتر ۸ هزار تومان برای کشور هزینه دارد آن هم بدون ارزش ذاتی نفت که حالا ارزش ذاتی نفت هم باشد، یک مقدار بالاتر می‌شود، اما حتماً نه آن قیمت جهانی، قیمت صفر. هر چقدر ما زیر این قیمت عرضه می‌کنیم، داریم یارانه می‌دهیم. اگر بالاتر عرضه کنیم، احتمالاً می‌شود اسم آن را گذاشت عوارض، مالیات و غیره لذا زیر قیمت تمام شده می‌شود یارانه و بالاتر از قیمت می‌شود عوارض و مالیات. 

اگر این قیمت تمام شده ملاک قرار بگیرد و سهم خانوارهای ایرانی از این یارانه که در کل اقتصاد ملی داده می‌شود، بین خانوارها تقسیم شود و این یارانه‌ای که دارد توزیع می‌شود، کاملاً می‌شود این را به دست آورد و عملاً کسانی که غیر ایرانی‌اند، باید قیمت تمام شده‌اش را بپردازند و بروند هزینه کنند چون آنها خانوار ایرانی نیستند که به آنها سهمی تعلق بگیرد و طبیعتاً این اتفاق می‌افتد چون ما الان داریم یارانه را اول زنجیره می‌دهیم و هر کسی آخر زنجیره است، دارد استفاده می‌کند و مثل یک رودخانه‌ای است که پایین آن رهاست و هیچ حصاری ندارد و هر کی می‌آید آب برمی‌دارد و می‌برد، اما اگر این توزیع در آخر زنجیره اتفاق بیفتد، معلوم می‌شود چه کسانی مستحق دریافت یارانه هستند.

یکی از مسائلی که هر از گاهی در رسانه‌ها به‌دلیل آلودگی هوا به آن پرداخته می‌شود مسئله مازوت‌سوزی است. برای جلوگیری از مازوت‌سوزی چه برنامه‌ای وجود دارد؟

خود مازوت فی‌نفسه بد نیست. نفت کوره در خیلی از کشورها به‌عنوان سوخت استفاده می‌شود. آنچه مهم است، اینکه کیفیت این سوخت باید بهینه باشد و کم‌گوگرد باشد. الان خیلی از کشورهای صنعتی دنیا در نیروگاه‌های حرارتی‌شان مازوت استفاده می‌کنند، اما وقتی کم‌گوگرد است، آلودگی هم ایجاد نمی‌کند.

آنچه باید اتفاق بیفتد، این است که ما باید در تولید محصولات پالایشگاهی‌مان، کیفیت محصولات را بالا ببریم. محصولات کم‌گوگرد تولید کنیم که در احکام برنامه هفتم بر روی آن تأکید و پیش‌بینی شده و روی تخفیف خوراک پالایشگاه‌های کشور شرط گذاشتیم که اگر بخواهند از تخفیف استفاده کنند، باید کیفیت‌سازی محصولات اتفاق بیفتد. 

در قانون پترو پالایشگاه‌ها تأکید کردیم که درصد گوگرد باید از یک حدی پایین‌تر باشد یعنی اصل موضوع که سوخت‌ها متنوع باشد ایرادی ندارد، اما مهم این است که کیفیت سوخت باید بالا باشد.

شما به قانون پتروپالایشگاه‌ها اشاره کردید. دلیل اجرایی نشدن قانون پتروپالایشگاه‌ها چیست؟

قانون پترو پالایشگاه‌ها در سال ۹۸ در مجلس دهم تصویب شد و در مجلس یازدهم بعضی از ایرادها و اشکالاتی که داشت یا کارهای بهتری که باید انجام می‌شد در قانون انجام شد و اصلاحاتی بر روی قانون اعمال، تصویب و ابلاغ شد و آیین‌نامه آن هم در دولت تصویب و ابلاغ شده است.

طرح‌های پالایشگاه‌ها و پتروپالایشگاه‎های جدیدالاحداث و کیفی‌سازی پالایشگاه‌های فعلی هم همان سالها مشخص شد و در هیئت امنای صندوق توسعه ملی هم تصویب شد، اما متأسفانه اجرا نشد. آنچه باید اجرا شود و مغز این قانون است، اعطای تنفس خوراک به طرح‌های پتروپالایشگاهی است به این معنا که هر طرحی به میزان سرمایه‌گذاری که انجام می‌دهد، مثلاً اگر یک طرح پتروپالایشگاهی یک میلیارد دلار سرمایه می‌خواهد این یک میلیارد دلار معادل چند بشکه نفت به‌عنوان خوراک است؟ مثلا فرض کنید روزانه ۱۰۰ هزار بشکه برای پالایشگاه است که این یک میلیارد دلار معادل چند میلیون بشکه می‌شود؟ به ازای آن روزها شمارش می‌شود و تعداد روزهایی که معادل یک میلیارد دلار نفت است، به آن تنفس داده می‌شود یعنی دیرتر قیمت نفت را به‌عنوان خوراک باید تحویل بدهد و پرداخت کند که به این تنفس خوراک گفته می‌شود.

این تنفس خوراک از کدام محل تأمین می‌شود؟ از محل سهم صندوق توسعه ملی از صادرات نفت خام و میعانات گازی که معادل یک‌جور وام ارزی از محل سهم صندوق است که همان زمان تصویب و تبدیل به قانون شد.

در زمان تصویب، اساسنامه صندوق با تأیید رهبری بوده که در ماده ۳ قانون آمده این تنفس خوراک منوط به اذن رهبری است. در زمان تصویب این قانون در مجلس دهم بحث می‌شود و می‌گویند اذن رهبری نیست و از دستور خارج شود که برای دو هفته از دستور خارج می‌شود و دوباره به دستور جلسه علنی مجلس می‌آید.

در زمان بررسی نوبت دوم، آن زمان آقای دکتر پزشکیان نایب‌رئیس اول مجلس بود و ایشان رئیس جلسه بود. یکی از نماینده‌ها تذکر می‌دهد و می‌گوید: این اذن رهبری که دو هفته پیش بحث شد، چه شد که شما دوباره بردید در دستور؟ ایشان پشت تریبون اعلام می‌کند که آقای لاریجانی که رئیس مجلس است، با من تماس گرفت و گفت اذن رهبری گرفته شده و برای اینکه ورود کنیم به بحث و قانون را تصویب کنیم مانعی نداریم که اینها در مشروح مذاکرات مجلس دهم هست و مشروح مذاکرات هم پیوست مصوبات مجلس است که جزو اصول بدیهی قانون‌گذاری هستند.

مستند به همین موضوع، شورای نگهبان هم تأیید می‌کند و قانون می‌شود. متأسفانه وزارت نفت در سه دولت، هم در دولت آقای روحانی، هم در دولت شهید رئیسی و هم در دولت آقای پزشکیان، یک اشتباهی می‌کند و بجای اینکه این قانون را اجرا کند و این طرح‌ها را به بانک عامل معرفی کند که اینها بروند از محل وام صندوق استفاده کنند، معاونت برنامه‌ریزی وزارت نفت نامه می‌زند به وزیر که شما به رئیس‌جمهور نامه بزنید که رئیس‌جمهور از رهبری طبق ماده ۳ اذن بدهند درحالی‌که این اذن قبلاً داده شده. ثانیاً رهبری بارها تأکید کردند که قانون را اجرا کنید. ثالثاً درخصوص خود این قانون حداقل سه بار رهبر انقلاب اسم این قانون را آوردند و پیگیری کردند که چرا اجرا نمی‌شود؟ یک بار آبان سال ۹۸ سه الی چهار ماه بعد از تصویب اصل قانون که من در خاطر ندارم رهبر انقلاب راجع‌به آیین‌نامه اجرایی یک قانون پیگیری کرده باشند. ایشان آن موقع پیگیری کردند قانون خوبی که تصویب شده، سه الی چهار ماه پیش، چرا دولت زودتر آیین‌نامه‌اش را نمی‌آورد تصویب و اجرا کند که این امر انجام می‌شود.

رهبر انقلاب دوباره در بهمن ۱۴۰۰ یک صحبتی می‌کنند و می‌گویند قانون‌های خوبی داریم و در زنجیره پایین‌دستی، باید کارهایی انجام شود مثلاً همین قانون پترو پالایشگاه که در مجلس گذشته تصویب شده این باید زودتر دنبال‌گیری شود، چرا اجرا نمی‌شود؟ و مطالبه و گله می‌کنند که چرا این قانون اجرا نمی‌شود. یک‌بار هم ایشان در شهریور ۱۴۰۱ در جلسه هیئت دولت صحبت می‌کردند باز اسم این قانون را می‌آورند و می‌گویند این قانون خوبی که داریم، حالا شنیدم دارید یک کارهایی می‌کنید، اما زودتر دنبال کنید تا نهایی شود. وقتی رهبری آن موقع اذن دادند، رئیس مجلس که نماینده پیام‌های رهبری در مجلس است یعنی ما هر موقع می‌خواهیم ببینیم رهبر انقلاب چه پیامی به مجلس دارند، از رئیس مجلس می‌پرسیم و این قاعده مجلس است. آن موقع آقای لاریجانی اعلام کرد که رهبری اذن دادند و در مشروح مذاکرات مجلس هم هست و شورای نگهبان هم تایید کرد. رهبر انقلاب بارها تاکید کردند قوانین را اجرا کنید و قانون وقتی مصوب و ابلاغ می‌شود اجرا کنید.

رهبر انقلاب تا کنون سه بار علنی اسم این قانون را آوردند. بعد در وزارت نفت و دولت ما نامه‌نگاری می‌شود که اذن بگیرید که این واقعاً به نظر من یکی از مصادیق نفوذ اقتصادی در کشور است چون اگر این قانون از ۶ سال پیش زودتر اجرا شده بود، امروز ما در حوزه تولید فرآورده مشکلی نداشتیم همچنین باید طبق همین قانون، سرمایه‌گذارها لااقل ۳۰ درصد از سرمایه‌شان را از بورس تأمین کنند لذا اگر بورس رونق پیدا می‌کرد و از این وضعیت نجات پیدا می‌کرد، اشتغال در صنایع پایین‌دستی افزایش پیدا می‎کرد، مازوت با کیفیت بالاتری بود و آلودگی کمتری ایجاد می‌کرد  ارزش افزوده اقتصادی برای کشور ایجاد می‌کرد و از همه مهمتر اینکه نفت ما که تحریم است، دیگر تحریم‌ناپذیر می‌شد چون وقتی تبدیل به فرآورده می‌شود، قابلیت تحریم آن بسیار سخت می‌شود و تقریباً تحریم‌ناپذیر می‌شود.

خنثی‌سازی تحریم که رهبری بارها می‌گویند، مهمتر از لغو تحریم است اینجا برای آن قانون داریم و سرمایه‌گذاری برای تولید به صورت مردمی کاملاً انجام می‌شد که در این طرح‌ها مردم مشارکت می‌کردند و این عقب‌ماندگی ما باعث شده که هم با تحریم، مشکل پیدا کنیم، هم ارزش‌افزوده‌مان و هم بورسمان دچار مشکل است.

همین هفته پیش جلسه نظارتی برای این موضوع در کمیسیون انرژی داشتیم و وزارت نفت قول داد که براساس همین بحثی که شده، کار انجام شود. ما یک گزارشی آماده کردیم برای دولت  سریع‌تر این قانون را دنبال کنند و براساس تاکیداتی که حضرت آقا داشتند انشاءالله کار انجام شود چون سال سرمایه‌گذاری برای تولید است.

قیمت بنزین یکی از مسائلی است که همواره بر سر آن بحث است. طبق برنامه هفتم افزایش قیمت بنزین به چه صورت خواهد بود؟ آیا در بودجه سالانه برای قیمت تعیین تکلیف می‌شود یا در برنامه هفتم شیوه افزایش قیمت ذکر شده است؟

قیمت فرآورده‌های نفتی چون درآمد آن به هدفمندی یارانه‌ها می‌رود جزو تبصره هدفمندی است و دولت قاعدتاً هر سال باید در بودجه پیش‌بینی کند و به مجلس بیاورد که تا الان هیچ پیش‌بینی برای افزایش نرخ فرآورده‌های نفت و گازی نداشته به‌غیر از بنزین ویژه یا سوخت جت که یک مجوز گرفته است. هر چه دولت به مجلس بیاورد، مجلس بررسی می‌کند و در قانون می‌آید البته دولت راجع‌به نرخ‌گذاری اختیار دارد، اما آنچه من می‌خواهم عرض کنم این است که اولویتمان افزایش قیمت نیست چون رفع ناترازی، گام‌های مقدماتی نیاز دارد که اولین گام آن توزیع عادلانه است یعنی ما باید خانوار را مبنا قرار بدهیم و اگر داریم یارانه می‌دهیم به خانوار تعلق بگیرد، نه به کالا. 

ما الان داریم به خودرو یارانه می‌دهیم یعنی یارانه بنزین را به خودرو می‌دهیم و به هر خودرویی یارانه بنزین می‌دهیم و کاری نداریم که خودرو برای کیست درحالی‌که ممکن است یک خانواده ۱۰ تا ماشین داشته باشند یا یک فرد ۵ تا ماشین داشته باشد و الان داریم به آن خودرو یارانه می‌دهیم در صورتی که باید به خانوار یارانه بدهیم. حالا این خانوار اگر خودرو داشت، از خودرویش استفاده می‌کند، یارانهاش را مصرف می‌کند و اگر خودرو نداشت، این یارانه را بتواند به کسی که مصرف بیشتری دارد، بفروشد و در یک بازار این تبادل سهمیه‌ها بین مردم اتفاق بیفتد.

الان نزدیک به نیمی از خانوار کشور خودرو ندارند. ما داریم به کسانی یارانه بیشتری می‌دهیم که خودروهای بیشتر و مصرف بیشتری دارند و عملاً برخوردارترند. یعنی به دهک‌های برخوردارتر جامعه یارانه بیشتری می‌دهیم که لااقل در بنزین این‌طوری است و در برق و گاز هم این‌طور بود که با سیستم افزایشی پلکانی در تعرفه‌گذاری تا یک حدودی اصلاح شده است. ما تا الگوی مصرف داریم یارانه می‌دهیم. طبق ماده ۶ قانون مانع‌زدایی از صنعت برق برای بالاتر از الگو پلکان گذاشتیم و آنهایی که مصرفشان بالاتر است باید هزینه بیشتری پرداخت کنند که کمی عادلانه می‌شود چون مردم بالاخره چه صاحبخانه باشند و چه مستأجر به انشعاب برق یا گاز دسترسی دارند، اما در بنزین لااقل نیمی از خانوارها اصلاً خودرو ندارند و طبیعتاً از یارانه استفاده نمی‌کنند.

بعضی‌ها مطرح می‌کنند که آنهایی که یارانه بنزین ندارند، از حمل‌ونقل عمومی استفاده می‌کنند که این حرف نادرست است چون همه از حمل‌ونقل عمومی استفاده می‌کنند. این‌جوری نیست که بگوییم آنهایی که خودرو دارند، دیگر از حمل‌ونقل عمومی استفاده نمی‌کنند. اتفاقاً در همین تهران بعضی از کسانی که بازاری هستند با اینکه وضعشان خوب است و خانه‌هایشان در شمال شهر است از مترو استفاده می‌کنند و خودروهای شخصیشان را برای مسافرت و مصارف دیگرشان گذاشته‌اند لذا همه از حمل‌ونقل عمومی استفاده می‌کنند ضمن اینکه وقتی ما این کار را می‌کنیم، اثر تورمی آن برای همه است.

وقتی شما قیمت را افزایش می‌دهید، این‌طور نیست که بگویی قیمت را افزایش دادم و پولش را نقدی به خانواده‌های کم‌درآمد یارانه می‌دهم چون وقتی افزایش قیمت انجام می‌دهید تورم آن بیشتر بر خانوارهای کم‌درآمد اثر می‌گذارد. یعنی شروع تحول در یارانه را اگر از قیمت شروع کنند کاملاً به ضرر طبقات محروم تمام می‌شود لذا ما باید یارانه را بین خانوارها عادلانه توزیع کنیم. آنهایی که مصرف‌کننده هستند مصرف می‌کنند و هر کس هم بیشتر خواست از کسی که کمتر مصرف می‌کند یا مصرف ندارد، در یک بازار عادلانه خرید کند تا یک مقدار این تعادل اتفاق بیفتد.

اختصاص سهمیه بنزین به کد ملی به کجا رسید؟

هنوز تصمیمی برای آن گرفته نشده. دولت دارد یک کارهایی را انجام می‌دهد و راجع‌به کل حامل‌های انرژی تصمیم می‌گیرد و دولت کاملاً هم اختیار دارد و نیازی به قانون جدید هم ندارد، اما زیرساخت‌هایی برای این موضوع نیاز است که خوشبختانه مجلس این زیرساخت را تصویب کرده مثل بحث انتقال سهمیه‌های بنزین از کارت سوخت به حساب بانکی افراد ضمن اینکه مزایایی هم دارد که هم سهل می‌کند سوختگیری را، هم رصد دولت را افزایش می‌دهد، هم امکان قاچاق را کم می‌کند و یک اثری هم دارد برای آینده که اگر دولت بخواهد این اختصاص به کد ملی را انجام بدهد، زیرساخت آن فراهم می‌شود چون روی کارت سوختی که الان هست، این امکان وجود ندارد چرکه کارت سوخت برای ماشین است و برای خانوارها و فرد نیست، اما وقتی سهمیه بنزین خودروی من به روی حساب بانکی من می‌آید با کد ملی من ارتباط برقرار می‌کند.

فعلاً هم قرار است فقط به صاحبان خودرو اختصاص پیدا کند یعنی در این مصوبه که مجلس برای بودجه ۱۴۰۴ دارد، گفتیم همین سهمیه‌ای که هست بدون تغییر، با همین قیمت و بدون تغییر سهمیه و بدون تغییر قیمت از کارت سوخت به حساب بانکی صاحب خودرو منتقل شود یعنی نه تغییری در سهمیه و نه تغییری در قیمت است، اما این زیرساخت را برای آینده فراهم می‌کند که اگر دولت خواست به همه افراد بدهد، عملاً می‌تواند از کد ملی استفاده کند. 

طرح تشکیل وزارتخانه‌های انرژی و آب و محیط زیست که در مجلس اعلام وصول شده به چه دلیل است؟ چه زمانی در مجلس درخصوص آن تصمیم‌گیری می‌شود؟ 

این طرح به صورت عادی اعلام وصول شده. بنده خودم طراح این طرح هستم و در متنی هم که نوشتیم، با دقت آوردیم که اجرای طرح با آرامش، بدون تعجیل از ابتدای دولت آینده خواهد بود یعنی ما در دولت چهاردهم هیچ تغییری در وزارتخانه‌ها نخواهیم داشت.

پیش‌بینی‌ها و آماده‌سازی زیرساخت‌ها و تغییراتی که ممکن است در شرکت‌ها اتفاق بیفتد یعنی یک فرایند کاملاً آرام، با دقت و با لحاظ همه جوانب و شرایط اتفاق بیفتد که وزارت انرژی را ما از ابتدای دولت پانزدهم داشته باشیم. علت این است که حوزه انرژی کشور باید یکپارچه اداره شود. ما همین سال گذشته، بین وزارت نفت و نیرو اختلافاتی داشتیم که مردم همه دیدند. وزارت نفت گفت من سوخت کافی دادم، وزارت نیرو می‌گفت سوخت کافی دریافت نکردم و نتوانستم نیروگاه‌ها را سر وقت زیر بار تولید ببرم و برق مثلاً در زمستان کم شده.

از ابتدای دولت بعد بجای وزارت نفت و نیرو، وزارت انرژی خواهیم داشت

برق، گاز، نفت، همه اینها صورت‌های مختلفی از انرژی هستند که باید در اختیار یک وزارتخانه یکپارچه انرژی قرار بگیرد و در حوزه تولید هم به صورت یکپارچه عمل کنیم. در حوزه مصرف، سازمان بهینه‌سازی و مدیریت راهبردی انرژی در برنامه هفتم پیش‌بینی شده و متولی حوزه مصرف می‌شود و متولی حوزه تولید هم یکپارچه شود و وزارت انرژی اتفاق بیفتد.

آب هم از حوزه برق کاملاً جداست و همین الان در وزارت نیرو، آب و برق کاملاً از هم جدا اداره می‌شوند و این‌طور نیست به هم پیوند خورده باشند و در همدیگر تنیده باشند. آب نیاز دارد که با یک ارتقای سازمانی مواجه شود که در طرح اولیه وزارت انرژی از ادغام بخش برق در وزارت نفت ایجاد می‌شود و آب و محیط زیست هم از ادغام بخش آب وزارت نیرو با سازمان محیط زیست، اما در بخش محیط زیست و آب می‌شود ایده‌های دیگری هم داشت و ما راجع‌به آن هیچ تصلبی نداریم و تقریباً بخش انرژی روشن است که گزینه دیگری نداریم و بخش برق باید در حوزه نفت و گاز ادغام شود، اما در حوزه آب و محیط زیست که بعضی‌ها پیشنهاد سازمان هواشناسی را هم دارند که به این سازمان جدید در حوزه آب و محیط زیست یا وزارتخانه جدید اضافه شود و بعضی‌ها معتقدند که این باید به صورت همین سازمان دولتی اداره شود و وزارتخانه نشود که همه این موارد قابل بررسی است.

آنچه تقریباً برای ما روشن است، وزارت انرژی است. تلاشمان این است که بهترین تصمیم گرفته شود که حوزه آب هم از جهت اهمیتی که دارد، ارتقا پیدا کند و به محیط زیست لطمه وارد نشود و اینها در کنار هم به صورت یکپارچه دیده شوند و انشاءالله با این زمان‌بندی خوبی که دارد و فرصت کافی که تا پایان دولت چهاردهم داریم با همفکری خود دولت، کمیسیون‌های مختلف مجلس و همه صاحبنظران این موضوع را جلو خواهیم برد که بهترین اتفاق برای کشور رقم بخورد.

مسئله وزارت انرژی مسئله‌ای است که از برنامه سوم در کشور مطرح بوده و هر بار به دلایلی کنار گذاشته شده، اما تقریباً من بازخوردهایی که این مدت گرفتم گرچه کار کارشناسی قبلاً بر روی این موضوع انجام شده بود و در مرکز پژوهش‌ها از سال‌های قبل این موضوع بررسی شده بود، اما بازخوردهای بسیار مثبتی از حوزه کارشناسان ما گرفتیم. درخصوص وزارت انرژی هیچ معارضی نداریم و تقریباً کسی نیست که مخالف تشکیل وزارت انرژی باشد و مخالف یکپارچگی در حوزه بخش انرژی کشور باشد، اما در حوزه محیط زیست و آب و بخش‌های دیگر، نظرات گوناگونی وجود دارد که انشاءالله به اجماع خواهیم رسید.

با راه‌اندازی وزارت انرژی عملاً دیگر وزارت نفت نخواهیم داشت چون تبدیل به وزارت انرژی می‌شود و وزارت نیرو هم دیگر نخواهیم داشت چون یا به سازمان آب و محیط زیست یا به وزارت آب و محیط زیست تبدیل می‌شود لذا یک تغییر ساختاری داریم و دولت هم کوچک می‌شود یعنی طبق سیاست‌های کلی رهبر انقلاب است و هم احکام برنامه هفتم، دو تا وزارتخانه نفت و نیرو به اضافه سازمان محیط زیست به دو دستگاه تبدیل می‌شوند یعنی سه دستگاه به دو دستگاه تبدیل می‌شود که یا دو تای آن وزارتخانه می‌شود یا یکی وزارتخانه و آن یکی سازمان باقی می‌ماند بنابراین کوچک‌سازی هم اتفاق می‌افتد.

در خصوص یارانه ۱۵۰ میلیارد دلاری توضیح بفرمایید که قرار است چه اتفاقی با دادن این یارانه بیفتد؟

عدد آن محل مناقشه است و خیلی روی عدد نمی‌ایستم چون محل محاسبه را من دقیق نمی‌دانم که چطوری محاسبه شده و اگر محاسبه بر اساس نرخ جهانی است که من قبول ندارم چون نرخ‌هایی که محاسبه می‌کنیم باید بر اساس نرخ‌های داخلی کشور باشد یعنی نرخ تمام شده داخلی و از این دو قطبی نئولیبرال و کمونیست باید فاصله بگیریم. یک امری که می‌تواند اجماع درست کند در بررسی یارانه‌های داخل کشور، حالا در حوزه یارانه انرژی، قیمت تمام شده داخلی است و فکر نمی‌کنم کسی مخالف این باشد و قیمت تمام شده را نباید گرفت البته باید به نحوی باشد که بتوانیم به یک عده یارانه بدهیم یک عده به‌دلیل مصرف بیشترشان مالیات پرداخت کنند تا این نرخ متوسط بشود قیمت تمام شده.

عدد ۱۵۰ میلیاردی را من نمی‌توانم تأیید یا رد کنم و باید مبنای محاسبه‌اش را اعلام کنند. بر اساس قیمت تمام شده ما حتماً یارانه داریم می‌دهیم و این برای من روشن است. حالا چقدر است باید محاسبه شود. پس این یارانه انرژی در کشور دارد توزیع می‌شود که در حوزه برق، گاز، گازوئیل، بنزین و در حوزه حامل‌های انرژی مختلفی که در کشور استفاده می‌شود، یارانه توزیع می‌شود. این مسلم است که ما یارانه داریم می‌دهیم و این هم مسلم است که یارانه غیرعادلانه توزیع می‌شود و روشن است که بین خانوارهای مختلف، در دهک‌های مختلف اقتصادی کشور، تفاوت‌های غیرعادلانه وجود دارد. تقریباً نوع توزیع یارانه به نحوی است که دهک‌های برخوردار بیشتر برخوردار از یارانه هستند و در بخش بنزین اشاره کردم که طبقات برخوردار بیشتر مصرف می‌کنند البته یک‌مقدار در گاز و برق بهتر شده، اما آن هم هنوز کامل نیست.

آنچه دولت دارد دنبال می‌کند و حمایت مجلس را هم دارد، این است که دو تا کار باید با هم انجام شود. یعنی هم براساس ماده ۴۶ ما باید به صرفه‌جویی‌هایی که مصرف‌کننده‌های بالاتر از الگو دارند مصرف می‌کنند، اگر صرفه‌جویی کردند، به آنها گواهی صرفه‌جویی بدهیم و این گواهی برایشان در بازار نقدشوندگی داشته باشد و در کنار آن باید یک سهمی هم به خانوار بدهیم برای یک حدی از الگوی مصرف یعنی ما باید یک خط مبنایی براساس الگو داشته باشیم و خانوارهای کشور براساس آن خط مبنا سهمیه بگیرند.

ممکن است یک خانوار آنقدر محروم است که به‌دلیل محرومیت نمی‌تواند برق بیشتری مصرف کند و ما بگوییم آفرین، خیلی برق کمی مصرف می‌کنی و مصرف‌کننده خوبی هستی! اما می‌گوید امکان ندارد من بیشتر مصرف کنم چون اصلاً پول ندارم بروم یک ماشین لباسشویی، تلویزیون و یا ماشین ظرفشویی بخرم یا مثلاً پول ندارم از اتو و سشوار استفاده کنم لذا به‌دلیل محرومیتش است که مصرف‌کننده خوبی است پس ما باید یک سهمی از یارانه انرژی را به خانواره بدهیم، فارغ از دهک‌هایشان و بگوییم همه خانوارهای کشور یک سهم عادلانه‌ای از یارانه انرژی داشته باشند و آنهایی که پرمصرف‌اند، حالا یا به‌دلیل اسراف و مثلاً عدم تبعیت از الگو یا به دلایل محرومیت مثلاً یک خانواده ممکن است به‌دلیل اینکه خانه‌اش درب و پنجرهای خوبی ندارد و نمی‌تواند بخاری کم‌مصرف بخرد، مجبور است بخاری کم‌کیفیت پرمصرف استفاده کند که برایش ارزان‌تر تمام می‌شود لذا به آنها باید کمک کنیم از محل منابع حساب بهینه‌سازی مصرف انرژی که مصرفشان را کاهش بدهند که این دو کار را باید با هم انجام بدهد.

یعنی هم عدالت در توزیع یارانه‌ها و هم اعطای گواهی صرفه‌جویی به مصارف کمتر که این دو تا اگر با هم انجام شود هم به نفع دولت است با صرفه‌جویی که اتفاق می‌افتد و هم به نفع مردم است، با این توزیع عادلانه و برخورداری عادلانه‌تر از یارانه انرژی لذا اگر دولت این کار را انجام بدهد ما کاملاً از آن حمایت می‌کنیم و به نظرم هم برای مردم یک اتفاق خوبی رقم می‌خورد و هم به کاهش کسری بودجه دولت کمک می‌کند.

یک تذکری شما در صحن علنی مجلس به دیوان محاسبات دادید مبنی براینکه در ساختار، انتصابات و عملکرد دیوان محاسبات کشور، مواردی خلاف قانون دیده می‌شود که لازم است دقت و اصلاح شود تا مجبور به استفاده از سایر ابزارهای نظارتی مجلس نشویم. دلیل این تذکر چه بوده آیا افراد دوتابعیتی یا کسانی که سوءسابقه دارند در دیوان محاسبات مشغول به کار هستند؟ یا دیوان محاسبات در انجام وظایفش دچار خطا شده است؟

این موضع را چون داریم پیگیری می‌کنیم، الان نمی‌خواهم جزئیات بیشتری عرض کنم، اما حساسیت مجلس بر روی فساد، حساسیت جدی است. ما خیلی بر روی سلامت کار دستگاه‌های مختلف حساسیت داریم به‌ویژه دستگاه‌هایی که به خود مجلس و به‌طور خاص اگر یک دستگاهی خودش مسئول برخورد با فساد باشد، خودش مسئول برخورد با عدم اجرای قانون باشد، آن دستگاه باید خیلی خودش جدی‌تر عمل کند و ما هم باید بیشتر بر روی آن حساس باشیم.

ما باید براساس قانون عمل کنیم. قانون دیوان محاسبات یک شرح وظایفی تعیین و یک ساختاری را پیش‌بینی کرده همچنین یک صلاحیت‌هایی را برای بخش‌های مختلف این دستگاه نظارتی بسیار ارزشمند و مهم در کشور پیش‌بینی کرده که عین آن باید اجرا شود.

متأسفانه الان هم در ساختار اتفاقاتی افتاده که خلاف قانون است، هم در تشکیلات خود دیوان محاسبات و هم در تعیین مسئولان بخش‌های مختلف آن صلاحیت‌های فنی و کارشناسی و هم صلاحیت‌های عمومی به‌طور کامل رعایت نشده که خود دوستان می‌دانند و ما هم پیگیری کردیم و بعضی‌هایش انجام شده مثلاً در تعیین مستشارهایی که همین چند وقت پیش بود و افرادی را دیوان محاسبات به کمیسیون برنامه و بودجه مجلس معرفی کرد، افرادی بودند که صاحب صلاحیت نبودند و به‌دلیل همین پیگیری‌هایی که ما انجام دادیم با وجود اینکه رأی آوردند کنار گذاشته شدند. الان شما به‌عنوان رسانه پیگیری کنید و خودتان استخراج کنید چه کسانی در آن انتخابات کمیسیون برنامه و بودجه رأی آوردند و الان کدام مستشارشان باقی مانده؟ حداقل یک نفر از آنها کنار رفته و آن به‌دلیل اعتراضی بوده که ما به این موضوع داشتیم. این رویه باید در کل مجموعه دیوان محاسبات رقم بخورد.

خیلی زیبنده نیست دستگاه مسئول نظارت بر اجرای قانون، مسئول نظارت بر تخلفات سایر دستگاه، خودش تخلف کند. باید از کوچکترین شائبه تخلف دور باشد و امیدواریم این تذکری که ما دادیم، خودشان اصلاح و دنبال کنند و مواردی هم هست که جمعی از نماینده‌ها بر روی آن موضوع دارند کار می‌کنند و پیگیری می‎کنند لذا امیدواریم که نیازی نباشد به استفاده از سایر ابزارهای نظارتی که در قانون آیین‌نامه داخلی مجلس پیش‌بینی شده و خود دوستان انشاءالله طبق قانون عمل کنند و اصلاحات لازم را انجام بدهند.

در مجلس نسبت به قرارداد بلندمدت ایران و روسیه چه رویکردی وجود دارد؟

روال آن دارد طی می‌شود حالا یک‌مقدار کند است، اما آنچه من خبر دارم، طبیعتاً روال و قاعده تفاهم‌نامه‌ها و قراردادهای بین‌المللی معمولاً این‌جوری است که دولت‌ها مذاکره می‌کنند و امضای اولیه را انجام می‌دهند و تفاهم می‌کنند و بعد آن را باید در مجلس خودشان ببرند که کشورهایی مثل ما این روال را طی می‌کنند و آن تفاهم‌نامه به مجلس می‌آید و مجلس آن را تأیید می‌کند و بعد هم وقتی تأیید انجام شد یک زمانی دارند برای اینکه این اسناد تبادل شود و اجرای تفاهم‌نامه یا قرارداد اتفاق بیفتد که طبق قانون اساسی ما باید حتماً مصوبه مجلس را در این زمینه داشته باشیم و منتظریم که دولت لایحه آن را بدهد و عموم نماینده‌ها از همکاری‌های بلندمدت بین ایران، روسیه، چین و هر کشوری که براساس منافع متقابل بخواهد با ما همکاری کند از آن استقبال می‌کنند.

هر کشوری که می‌آید قرارداد می‌بندد، آن هم یک نفعی دارد و ما هم یک نفعی داریم لذا باید کاملاً دوجانبه و متقابل باشد. ایران با بسیاری از کشورهای دنیا آمادگی این کار را دارد که انجام شود. اخیراً آقای رئیس‌جمهور به جمهوری آذربایجان، تاجیکستان و کشورهای مختلف دیگر رفته بودند و به‌دنبال این روابط بلندمدت با کشورهای همسایه هستیم که روسیه و چین هم همین‌طور است و روال آن باید طی شود.

من به‌عنوان عضو گروه دوستی پارلمانی ایران و روسیه نامه نوشتم به رئیس‌جمهور که سریع‌تر لایحه را به مجلس بدهد و مجلس آمادگی دارد در اسرع وقت آن را بررسی کند مثل همکاری با کشورهای اوراسیا که قبل از عید و در سال ۱۴۰۳ بلافاصله لایحه دولت به مجلس آمد، مجلس سریع تصمیم گرفت و تصویب کرد و در اختیار دولت برای اجرا قرار گرفت.

یکی از مفاد مهم این قرارداد بلندمدت، بخش همکاری‌ها در حوزه انرژی است که مهمترین موضوع آن، قرارداد گازی ما با روسیه است که بد نیست دو الی سه نکته را عرض کنم. در قرارداد واردات گاز از روسیه که اصل موضوع کار درستی است چون ما نیاز داریم بخشی از نیازهایمان را تأمین کنیم، اما نباید ما را وابسته به روسیه کند.

در مدل قرارداد، قیمت قرارداد و اختیاراتی که ما در صادرات و بازاستفاده از این گاز داریم، باید یک ملاحظاتی رعایت شود. ملاحظه اول این است که ما اگر این گاز را وارد می‌کنیم، صرف جبران ناترازی‌های کشور با همین وضع مصرف فعلی کنیم چون اگر این اتفاق بیفتد، ما عملاً وابسته به روسیه می‌شویم. فرض کنید همین گاز را بیاوریم مثلاً با یک نرخ بالایی که داریم وارد می‌کنیم، دوباره در مصارف خانگی، صنعتی و نیروگاهی‌مان با این روند نامناسب بسوزانیم و استفاده کنیم که این کاملاً ما را وابسته می‌کند و ناترازی ما را تشدید می‌کند و ما را دوباره دچار غفلت می‌کند و می‌گوییم حالا که گاز داریم، اما هزینه هنگفتی داریم پرداخت می‌کنیم پس نکته اول اینکه نباید آن را به مصرف داخلی برسانیم.

نکته دوم امکان صادرات است و ما تبدیل به یک مرکز تبادل انرژی در منطقه با محوریت گاز طبیعی شویم چون ما ظرفیت آن را داریم و خطوط لوله بسیار بزرگ و طولانی هم خطوط اصلی و هم خطوط فرعی در کشور داریم لذا امکانات تأسیسات گازی کشور ما بسیار مناسب است و می‌توانیم به هاب گازی منطقه تبدیل شویم و به کشورهای مختلف مثل پاکستان، عراق، عمان و هند و با همه اینها که از قبل ارتباط داشتیم، از این محل در قالب خرید و صادرات استفاده کنیم یعنی صادرات به عهده خودمان باشد و بخشی هم می‌تواند در قالب سوآپ باشد، اما نباید مقدار زیادی باشد چون آن دیگر در اختیار ما نیست و کشور مبدأ تعیین می‌کند.

طبیعتاً یک بخشی از اینها می‌تواند در داخل مصرف شود، اما با این دقت مهم که نباید جایگزین ناترازی مدیریتی ما شود مثلاً صنایع ما که دچار کمبود گاز هستند، اگر با نرخ وارداتی حاضرند این گاز را دریافت کنند، تبدیل به محصول شود و به صادرات برسد و ضربه‌ای به اقتصاد کشور نمی‌زند، خرید کنند و استفاده کنند یا نیروگاه‌های ما مشروط به افزایش راندمان، یک بخشی را جایگزین آن سوخت مایع کنند که گران قیمت‌تر است لذا حتماً باید این آورده اقتصادی برای کشور داشته باشد.

نکته سوم که آن هم مهم است، شیوه بازپرداخت گاز خریداری شده از روسیه است که باید یک سبدی از روش‌های بازپرداخت را ما داشته باشیم. بخشی از آن حتماً باید به صورت نقدی که این رابطه پیمان پولی دوجانبه بین ایران و روسیه را عملاً اجرا کند. در قرارداد بزرگ با رقم‌های بزرگ می‌شود، این پیمان‌های پولی دوجانبه را به منصه اجرا گذاشت و انجام داد. بخشی از آن می‌تواند در قالب صادرات خدمات فنی مهندسی باشد، بخشی می‌تواند در قالب صادرات کالاها و خدمات بخش خصوصی ایران باشد. طبیعتاً بخشی از آن هم می‌تواند در قالب مثلاً تهاتر سایر حامل‌های انرژی مثل نفت و فرآورده و امثال اینها باشد که اگر این تنوع اتفاق بیفتد، کشور را می‌تواند در یک موقعیت مناسبی قرار بدهد که هم دچار وابستگی نشویم و هم این موضوع در اختیار خود کشور باشد.

خط لوله صلح که قرار بود گاز از ایران از طریق پاکستان به هند صادر شود به کجا رسیده است؟

ما بخشی را که باید انجام می‌دادیم در داخل انجام دادیم. طرف قراردادمان هم پاکستان بوده و انجام شده است البته یک اختلافاتی بین هند و پاکستان وجود دارد، اما در قرارداد دست برتر با ایران است یعنی ما طبق قرارداد کارمان را انجام دادیم. تا آنجا که من می‌توانم عرض کنم و قابل بیان است، خوشبختانه طرف پاکستانی هم دارد تلاش می‌کند که سریع‌تر این را نهایی و اجرا کند چون اگر اتفاق نیفتد و کار به طرح داوری در مجامع بین‌المللی برسد حتماً به ضرر پاکستان خواهد بود و ما با پاکستان در مذاکره هستیم که این کار انجام شود، اما نکته مهم این است که ما بتوانیم تأمین گاز را هم داشته باشیم  یعنی ما باید بتوانیم با استفاده از این فرصت مناسبی که قرارداد روسیه به ما می‌دهد یک کار تجاری انجام بدهیم.

بعضی‌ها این مطلب را مطرح می‌کنند کشوری که خودش تولیدکننده گاز دنیاست یا دارنده ذخایر گاز دنیاست، مثلاً دومین و سومین ذخایر را دارد، چرا باید واردکننده باشد؟ اصلاً بحث واردکننده بودن نیست، بحث تجارت است. الان آمریکا نفت می‌خرد، نفت هم می‌فروشد، گاز می‌خرد و گاز هم می‌فروشد یا روسیه هم واردکننده گاز است و هم صادرکننده گاز لذا بحث تجارت است و ما باید به نحوی تجارت را سامان بدهیم که از کشورهای دیگر بتوانیم وارد کنیم و به کشورهای دیگر صادر کنیم تا کشور سود ببرد چون مهم منفعت اقتصادی در کشور است چراکه ما اولاً نباید وابسته شویم ثانیاً ما باید خودمان بتوانیم در واردات و صادرات تصمیم بگیریم و به نحوی انجام بدهیم که منافع اقتصادی برایمان ایجاد شود.

کشورهای مختلفی می‌توانند مقصد صادراتی ما باشند که ازجمله آنها پاکستان است و آن قرارداد هم می‌تواند احیا شود و دنبال شود البته با شرایطی که الان بین پاکستان و هند است ما بخش پاکستان را می‌توانیم انجام دهیم و مانعی ندارد.

در خط لوله گازی که قرار است گاز از ترکمنستان به هند برود و در آن افغانستان را جایگزین ایران کردند آیا باعث می‌شود که خط لوله صلح به سرانجام برسد؟

این خط لوله اقتصادی نیست و بعید است به نتیجه برسد. اگر بتوانیم قرارداد را با روس‌ها کامل کنیم ، تقریباً می‌شود که از این مرحله عبور کنیم و در قانون برنامه هفتم هم ما این را دیدیم و بحث مرکزیت تبادل انرژی منطقه، ایران و تبدیل شدن ایران به هاب انرژی جزو سیاست‌های ابلاغی رهبری است و در قانون برنامه ما این را دیدیم که این سیاست کاملا اجرا شود.

ستاد راهبری مدیریت انرژی و دیپلماسی انرژی ایران با مسئولیت معاون اول رئیس‌جمهور، حضور وزرای نفت و نیرو و بخش‌های مختلفی که از وزارت خارجه که تشکیل شود مجموعه این قراردادها و تبادلات انرژی را در آنجا ببرند و ابعاد مختلف، فنی و اقتصادی و بین‌المللی‌اش را در آنجا نهایی کنند. من با خود آقای عراقچی که جلسه داشتم راجع‌به این موضوع صحبت کردیم و خیلی استقبال کرد که سریع‌تر این ستاد که حکم قانون هم است، اجرا و تشکیل شود.

پرونده کرسنت به کجا رسید؟ آیا همه کسانی که در این قضیه مقصر بودند، محاکمه و مجازات شدند؟ 

در ارتباط با کرسنت، آنچه برای بنده مسجل است، اینکه یک خیانت بسیار بزرگ در حق منافع مردم شکل گرفت و فساد بسیار بزرگی رقم خورد و متأسفانه هم در عدم استفاده از گاز آن میدان در داخل، قبل از اینکه این قرارداد بسته شود، خط لوله‌ای را یکی از شرکت‌های داخلی کشیده بود، آن هم کنار گذاشته شد و آن هزینه هم که شده بود، عملاً از دست رفت و با قیمت بسیار پایین به اماراتی‌ها داده شد آن هم در یک قراردادی که حداقل چهار گروه دلالی و رشوه‌بگیر داشته و افرادی بودند که هم از این طرف و هم از آن طرف رشوه گرفتند یعنی هم از طرف ایرانی و هم از طرف اماراتی در شرکت‌های طرف قرارداد کرسنت سهم گرفتند و این فساد قطعی است و منافعی از این قرارداد گیر ایران نمی‌آمد و هزینه‌ای که بر روی این قرارداد می‌شد، به آن قیمتی که اینها بسته بودند، اصلاً صرفه اقتصادی نداشت. 

اگر انتصابات در دولت آقای روحانی اتفاق نمی‌افتاد و آقای زنگنه دوباره وزیر نمی‌شد ما حتی در آن قرارداد داوری اول هم پیروز می‌شدیم که متأسفانه به همین دلیل ما آنجا محکوم شدیم که گفتند اگر این فساد بوده، چرا آدم‌های فاسد دوباره در کشورشان مسئول شدند و این حرف غلط است و به همین استناد ما را محکوم کردند.

 بعضی در این ماجرا حرف‌های سیاسی می‌زنند، اما بحث کاملاً حقوقی و اقتصادی است و اصلاً سیاسی نیست. گرچه این قرارداد یک جنبه‌های امنیتی هم برای ما داشته و نقض حاکمیت سرزمینی ما هم بوده که آن هم باید در جای خودش باید بحث شود، اما از جنبه بحث‌های حقوقی، قراردادی و اقتصادی، کسانی بودند که سال‌ها در این قرارداد مسئولیت داشتند چون آقای زنگنه چند دوره وزیر بوده و چرا آن موقع که مسئولیت داشتی اجرا نکردی؟ می‌گویند مثلاً دولت بعدی اجرا نکرد، اما خودت که بودی چرا اجرا نکردی و یا بعد که آمدی، چرا اجرا نکردی و چرا دنبال نکردی؟ این مسائل جدی است که هم از جنبه فساد، هم از جنبه روابط ناسالم اقتصادی، هم از جنبه رقم پایین قرارداد که لطمه به منافع کشور می‌زند، هم از جنبه آمدن اینها که محکومیت ایران را در پی داشته، هم از جنبه ترک فعل‌هایی که صورت گرفته و عدم اجرا، هر کس مسئولیت دارد، ما از قوه قضائیه مطالبه داریم که برخورد و پیگیری کند و خیلی هم متأسفانه طولانی شده لذا انتظار داریم احکامی هم که در این قرارداد و در این پرونده صادر می‌شود، متناسب با جرمی که اتفاق افتاده، باشد.

به دستگاه قضایی اعتماد داریم و امیدواریم در اینجا بدون ملاحظه افراد و جایگاه‌هایی که دارند و ارتباطاتی که برقرار کرده بودند، عادلانه حکم صادر شود و برای مردم کامل توضیح داده شود که چه اتفاقی افتاد.

اگر زنگنه دوباره وزیر نمی‌شد، در کرسنت محکوم نمی‌شدیم

در این قرارداد اگر همه اینها را کنار بگذاریم، یک آبروریزی ملی برای ماست. سال‌های بعد نگاه می‌کنند می‌گویند یک کشوری هم گاز را با قیمت پایین داده، هم استفاده نکرده، هم جریمه داده، هم محکوم شده، هم کشور دیگری که همسایه آن بوده و میدان مشترک بوده، استفاده‌اش را کرده و برده یعنی همه‌جوره ما ضرر کردیم و بعد هم کسانی که در این فساد نقش داشتند، کسی با آنها برخورد نکرده لذا حتماً اگر این برخورد انجام شود ما پیش وجدان خودمان و پیش نسل‌های آینده سربلند خواهیم بود که با فساد برخورد کردیم.

من می‌خواهم به یک سندی که بعد از روی کار آمدن مجدد آقای زنگنه، به‌دلیل پیگیری‌هایی که انجام شده بود اشاره کنم که خود شرکت ملی نفت، جلسه هیئت مدیره آن، فساد را تأیید کرد. هیئت مدیره جدیدی که در زمان وزارت دوم آقای زنگنه شکل گرفت که اسناد آن هست و مستند بسیار خوبی هم که ساخته شده در این ماجرا، کاملاً قابلیت این را دارد که همه مردم ببینند چه اتفاقی افتاده است.

البته در زمان انتخابات ریاست‌جمهوری یک‌مقدار بحث جدی‌تری شد و خود نامزدهای ریاست‌جمهوری گفتند که چه کسانی متهم‌اند و عملاً از مردم چیز پنهانی نیست. کافی است که این اتهامات رسیدگی شود و احکام آن بدون ملاحظه جایگاه افراد صادر شود.

تا چه زمانی ایران وقت دارد که این غرامت را به طرف اماراتی پرداخت کند؟ 

ما در کرسنت یک محکوم شدیم و هر اموالی از ایران شناسایی کنند، مصادره می‌کنند.

خسارتی که ایران باید به صورت دلاری پرداخت کند، چقدر است؟

آن چیزی که در بخش اول اعلام شد، فکر میکنم حدود ۴/۲ میلیارد دلار حکم قطعی برای ایران صادر شد البته هنوز هیچ‌یک از اموال ایران به صورت قطعی منتقل نشده و امیدواریم که اینها را بتوانند جلوگیری کنند و اتفاقی در آینده نیفتد که پیگیری‌های حقوقی و بخش‌های مختلفی که انجام می‌شود مانع از این خسارت برای کشور شود.

هر اموالی که شناسایی شود، ممکن است نقد باشد، ممکن است ساختمان باشد. وکلای طرف پیروز همیشه می‌روند پیگیری می‌کنند اموال و دارایی‌هایی که از طرف محکوم پرونده هست را شناسایی کنند. طبیعتاً ما از پرداخت هیچ غرامت و خسارتی استقبال نمی‌کنیم چون واقعیت این است که آنها فساد کردند، اما اینجا به‌دلیل ضعف در مدیریت پرونده در داخل کشور باعث شد که ما محکوم شویم.

خوشبختانه در دولت شهید رئیسی با پیگیری‌های حقوقی بسیار خوبی که انجام شد، پرونده دوم منتفی شد گرچه هنوز خطر آن هست، اما حداقل پرونده دوم کاملاً منتفی شد و واقعاً اگر همین یک کار را هم دولت شهید رئیسی انجام داده بود، باید واقعاً قدردانی می‌شد. متأسفانه به این موضوع و کار بسیار مهمی که در این دولت انجام شد خیلی توجه نشد چون ادعاهای خیلی بزرگتری کرده بودند و ادعای چندبرابری نسبت به کرسنت ۱ کرده بودند. خوشبختانه پرونده کرسنت ۲ فعلاً منتفی شده و امیدواریم که دیگر احیا نشود و با مدیریتی که در داخل انجام می‌شود و صدور احکام قضایی متناسب برای مفسدین این ماجرا، کار به نحو احسن پیگیری شود.

ولی رئیس قوه قضاییه گفت که در پرونده کرسنت هر کسی که اتهامش ثابت شد در دستگاه قضایی محکوم شده است

باید اعلام شود هنوز چیزی اعلام نشده است و هر حکمی که هست، باید اعلام شود و مردم در جریان قرار بگیرند.

شما اخیرا در یک مصاحبه‌ گفتید که اگر ایران به پالرمو وCFT بپیوندد باز هم در لیست سیاه FATF باقی می‌ماند، چرا؟

واقعیت این است که ما اصل موضوع مبارزه با پولشویی و مبارزه با تأمین مالی تروریسم را قبول داریم. رهبر انقلاب همان سال‌ها فرمودند که در موضوعات این‌چنینی ما نباید خودمان را به معاهدات بین‌المللی وابسته کنیم و خودمان باید اقدام کنیم یعنی کاملاً با اختیار و با ابتکار خودمان با این موضوعات برخورد کنیم و اگر جایی شفافیت مالی نیاز است، خودمان انجام بدهیم. چرا؟ چون آنها مطالبات دیگری دارند که در این پوشش می‌خواهند به آن برسند. روشن است که الان ما در شرایط تحریم هستیم و وقتی در شرایط تحریم هستیم، ناچاریم بخشی از تبادلات مالی‌مان را مخفی کنیم به جهت اینکه هرچه شناسایی شود، مصادره و تحریم می‌شود.

همین الان که ما در حال مذاکره غیرمستقیم با آمریکا هستیم خبر تحریم نفتکش و تجار ما می‌آید که نشان می‌دهد هرچه ما اینها را برای مجامع بین‌المللی شفاف کنیم به ضرر کشور در حوزه تحریم تمام می‌شود. اگر قرار است ما اینها را بپذیریم، باید شرط بگذاریم که بعد از لغو تحریم‌ها شرایط تجاری کشور عادی شود و هیچ تحریمی وجود نداشته باشد لذا ما هم هیچ مشکلی با بحث‌های مبارزه با فساد و پولشویی مبارزه با تأمین مالی تروریست نداریم گرچه تعاریفی هم که آنها از تروریست می‌کنند تعاریفی است که مبتنی بر سیاست‌های استکباری است.

مثلا آنها حمایت از جبهه مقاومت را تروریسم می‌دانند که ما نمی‌دانیم. طبیعتا، اینها را باید در ملاحظاتمان در نظر بگیریم. چرا ما خارج نمی‌شویم؟ تجربه. ما الان از حدود چهل دستورالعمل FATF تعداد زیادی را قبلاً پیوستیم و امضا کردیم و عضو معاهدات شدیم، اما هنوز بسیاری از آن ها تأیید نشده و ما از لیست سیاه خارج نشدیم و الان به این دو مورد ایراد گرفتند!

با پیوستن به پالرمو و CFT از لیست سیاه خارج نمی‌شویم

در ابتدای روی کار آمدن ترامپ، او رسماً در آن بیانیه اجرایی‌اش اعلام کرد که باید از این ظرفیت برای تحت فشار قرار دادن ایران استفاده کنیم. وقتی دشمن ما به این صراحت دارد می‌گوید این موضوع ظرفیت مورد استفاده ماست، ما برای چه خودمان برویم در این حوزه قرار بگیریم؟ یعنی کاملاً نشان می‌دهد این یک امری است که ما باید از آن پرهیز کنیم و حداقل آن را منوط به لغو تحریم‌ها کنیم یا آن را منوط به خروج از لیست سیاه کنیم یعنی مجمع تشخیص مصلحت نظام شرط بگذارد و بگوید دولت مجاز نیست اسناد را تحویل بدهد چون در معاهدات بین‌المللی سه مرحله داریم: امضا، تصویب و تقدیم اسناد.  چون باید به آن معاهده، اسنادی تحویل شود و تا قبل از تحویل اسناد هم، تبادل اسناد هم قاعدتاً اجرایی نمی‌شود.

ما این مرحله سوم را مشروط کنیم به خارج شدن از لیست سیاه FATF  و مشروط کنیم به لغو تحریم‌ها که حداقل یک منفعت اقتصادی هم برای ما داشته باشد چون فعلا همه منافع آن مثل شناسایی راه‌های دور زدن کشور در حوزه تحریم و امثال آن برای دشمن ما است.

ارزیابی شما از مذاکره غیرمستقیم با آمریکا چیست؟ به نظرتان دولت ترامپ در مذاکرات جدی است؟

با تجربه‌ای که ما از آمریکایی‌ها داشتیم در بیانیه الجزایر و در کارهای دیگر که باید انجام می‌دادند و نقض عهد کردند مثل برجام، این تجربه به ما می‌گوید که به آمریکا اعتماد نکنید.

آمریکایی‌ها یا در مسیر کار سنگ‌اندازی می‌کنند و به قول خودشان به یک بهانه‌ای زیر میز می‌زنند یا در نتیجه آن نقض عهد خواهند کرد ضمن اینکه این کار به قول رهبر انقلاب باید یکی از ۱۰ تا کار وزارت خارجه باشد، اما ما همه تخم‌مرغ‌های اقتصادی کشور را نباید در این سبد بگذاریم. ما باید کارهای دیگرمان را انجام بدهیم. این هم یک گوشه‌ای دارد کار آن انجام می‌شود و حتماً به آمریکایی‌ها هم خوشبین نیستیم و به تیم ایرانی‌مان اعتماد داریم و کاملاً به آنها خوشبین هستیم، اما به جهت اینکه این ماجرا دو طرف دارد، یک طرف ما هستیم و یک طرف آمریکاست وقتی به او بدبین باشیم، عملاً می‌شود انتظار داشت که نتیجه اقتصادی به صورت واقعی عاید کشور نشود.

ممکن است بحث اثرات روانی و هیجانی اتفاق بیفتد که زودگذر است، که مثل یک تب است که زود می‌آید و می‌رود اثری خواهد گذاشت، اما طبیعتاً اثرات بلندمدتی که ما از آن می‌خواهیم لغو تحریم است.

نتیجه مذاکرات غیرمستقیم ما با آمریکا قبلاً قانونش تصویب شده که عنوانش قانون اقدام راهبردی برای لغو تحریم‌ها و انتفاع اقتصادی مردم ایران است و در ماده ۷ این قانون به صراحت اعلام کرده که نتیجه هرگونه مذاکره، هر قرارداد و هر تفاهمی باید لغو تحریم‌های بانکی، هسته‌ای و نفتی ما باشد و اگر انجام نشود برای اقتصاد کشور اثری به صورت مسئله بلندمدت و ساختاری نخواهد داشت و این به صورت ساختاری باید رفع شود. گزارش آن را هم دولت باید به مجلس بدهد تا مجلس آن را تصویب بکند یعنی مسیر کاملاً روشن است چون در قانون آمده و امیدواریم که این مسیر طی شود و مجلس با چشم باز مذاکرات را دنبال می‌کند و منتظر نتایج اقتصادی واقعی برای مردم هستیم.